автор |
сообщение |
Конни 
 миротворец
      
|
15 сентября 2015 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27 цитата Конни А Барад -Дур построен гномами? А кем?
Нет оснований считать, что Барад-Дур построили гномы, Саурон прекрасно обошелся без них. Почти все наземные (не подгорные) города и крепости Среднеземья построены эльфами и людьми. Исключения — Дейл, где гномы теоретически могли бы что-то построить и Минас-Тирит, где Гимли с друзьями что-то там переделал или улучшил.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
странник27 
 авторитет
      
|
15 сентября 2015 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor А как годами снабжались партизанские лагеря на сотни, если не тысячи, человек за линией фронта во времена 2й мировой? Немцы, в принципе, были не способны с ними бороться. Да и не стремились так чтобы очень. Причина проста — были другие, более важные и достижимые цели. Поэтому, если мне не изменяет память, в 50 км за линией фронта значительных воинских контингентов уже не было, а имевшиеся охраняли транспортные пути, крупные населенные пункты и т.д. В тоже время на значительных территориях немцев не было вообще, вне зависимости от того были там партизаны или нет.
При поддержке местного населения. В Белерианде же людей и эльфов по сути войска Моргота геноцидят.
цитата ааа иии Ну хорошо. давайте так В чем выражается это господство.
В господстве на местности и скрывании их врагов.
|
|
|
странник27 
 авторитет
      
|
15 сентября 2015 г. 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Чтобы было более понятно, приведу цитаты:
цитата По необъятным просторам Белерианда струится светлый Сирион, чьи воды прославлены в стольких песнях. Минуя Ард-Гален, его русло рассекает скалы, собирает горные ручьи и становится все полноводнее, чтобы спустя сто тридцать лиг разбиться на множество рукавов, образуя огромную дельту у впадения в Бухту Балар. Повторяя плавные изгибы огромной реки, тянется по ее правому берегу через весь западный Белерианд Лес Бретиль. Он занимает все пространство между Сирионом и Тейглином. Дальше лежат земли Нарготронда. Нарог, берущий начало у водопадов Ивринь на южной стороне Дор Ломит, через восемьдесят лиг впадает в Сирион. Место их слияния зовется Нан-Тафрен, Ивовый край. Южная часть его, малонаселенная, покрыта разнотравными лугами, дальше – тростниковые болота и песчаные дюны дельты Сириона. Живут там только морские птицы.
От Нарога до реки Неннин, впадающей в море возле Эглареста, лежат владения Финрода, правителя всех эльфов Белерианда. Только в Фаласе издавна правит мореходами-Синдарами Кирдэн Корабел. С Финродом их связывает тесная дружба. С помощью Нолдоров Синдары заново отстроили гавани Бритумбара и Эглареста. Там, за высокими стенами, укрыты прекрасные города с каменными набережными и молами. На мысу западнее Эглареста воздвиг Финрод башню Барад Нимрас, чтобы наблюдать за морем. Впрочем, это оказалось ни к чему. Моргот никогда не строил кораблей и не пытался вести войну на море. Все его слуги как один страдали водобоязнью и терпеть не могли вольных вод. С помощью эльфов Кирдэна корабли начали строить и жители Нарготронда. Со временем они освоили мореходное искусство настолько, что добрались до огромного острова Балар и собирались превратить остров в последний надежный оплот, если появится необходимость, но этим планам не суждено было сбыться.
цитата Весь Север был наводнен волками и орками. Они встречались в Белерианде, доходили даже до Ивового Края на юге и до границ Оссирианда. Теперь ни в лесу, ни на равнинах никто не чувствовал себя в безопасности. Правда, Дориат устоял. Нетронутыми остались и подземные залы Нарготронда, но Моргот не обращал на них внимания. То ли он просто не думал о них, то ли не знал, а может, в его планах их время еще не пришло.
Множество беженцев ушли в Гавани. Мощные стены крепостей Кирдэна Корабела приняли всех. Сами мореходы часто ходили вдоль побережья и, высаживая десанты, наносили Врагу чувствительные удары. Но так продолжалось недолго. Поздней осенью огромная армия Моргота, пройдя через Хитлум и Невраст, обрушилась на Фалас и осадила Бритумбар и Эгларест. В войске были умелые землекопы, кузнецы, мастера огненного дела. Установив стенобитные машины, несмотря на ожесточенное сопротивление, они взяли обе крепости. Гавани обратились в руины, башня Барад Нимрас лежала в развалинах, большинство воинов Кирдэна погибло, многие попали в плен. Однако несколько кораблей успели выйти в море. Вместе с ними покинул берег и Эрейнион Гил-Гэлад, сын Фингона, отправленный в Гавани еще после Огненной Битвы. Флот под командованием Кирдэна Корабела взял курс на остров Балар. Благополучно высадившись, беглецы создали здесь убежище для всех, кому удастся вырваться из-под власти Врага. На юге еще держались несколько крепостей в Устье Сириона. Немало быстрых и легких судов укрывалось в плавнях дельты.
Пишу эти длинные реплики, чтобы была понятна ситуация со снабжением Нарготронда.
цитата Воды Нарога проложили путь по глубокому ущелью, и река здесь вскипает множеством порогов, нигде, впрочем, не переходящих в водопады. Ниже по течению к воде спускаются дебри Таур эн-Фарот, а еще ниже, там, где русло Нарога принимает воды бурливого пенистого Рингвила, Финрод основал Нарготронд.
Как мы видим войска Моргота сокрушили всех своих врагов в западном Белерианде, вплоть до устья Сириона, оставив Нарготронд у себя в глубоком тылу. Таким образом снабжать Нарготронд некому, кроме Дориата, но Дориат сам закрыл свои границы чарами и отгородился от остального мира. Остальное население западного Белерианда как видите загеноцидено и не смогло бы снабжать Нарготронд. Да уцелел Гондолин, но он сам прячется в горах у верховьев Сириона и носа наружу не вытаскивает. Уцелели люди в Бретильском лесу, но их осталось мало и они сами прячутся по лесным чащобам от войск Моргота.
|
|
|
Славич 
 миродержец
      
|
15 сентября 2015 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Совершенно неочевидно. Перечитайте на досуге хотя бы "12 стульев".
цитата ааа иии А какая именно там экономическая система? До аукционов, например, там додумались. До банков уж точно не додумались. Бильбо Бэггинс у Толкина изображён как идеализированный английский сквайр XVIII — XIX веков. Основным источником дохода сквайров была сдача земли в аренду. Логично предположить, что и Бильбо до начала событий книги тоже сдавал землю (или дома, как указали выше) внаём не столь состоятельным хоббитам: вспомним пассаж о том, что не все хоббиты могли себе позволить приличную нору. Позднее они с племянником, конечно, жили на деньги, привезённые из похода.
цитата ааа иии Всё же лучше, когда обходят данные вопросы, сосредотачиваясь на сюжетообразующих моментах, как поступили Толкин и Глен Кук. Последний, например, в цикле "Черный отряд" проигнорировал все самые существенные аспекты жизни наемника. И ничего, нормально. Здесь Вы смешиваете два вопроса. На том, чем питались герои в время путешествия Толкин останавливается довольно подробно. Однако в предложенной им картине мира — замечательно прописанного во многих отношениях — зияет несколько дыр. И прежде всего, в Средиземье какие-то странные проблемы с демографией. Обширные земли Арнора, Эрегиона, Энедвейта остаются практически необитаемыми на протяжении многих веков. Как известно, что в раннесредневековой Европе, с которой Толкин и списывает своё Средиземье, население тоже было довольно редким, но более или менее равномерным. Это был мир небольших сельских поселений, но пространства, обезлюдевшие в результате войн или эпидемий, вновь заселялись за несколько десятилетий.
|
––– Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё". |
|
|
странник27 
 авторитет
      
|
15 сентября 2015 г. 15:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич И прежде всего, в Средиземье какие-то странные проблемы с демографией. Обширные земли Арнора, Эрегиона, Энедвейта остаются практически необитаемыми на протяжении многих веков. Как известно, что в раннесредневековой Европе, с которой Толкин и списывает своё Средиземье, население тоже было довольно редким, но более или менее равномерным. Это был мир небольших сельских поселений, но пространства, обезлюдевшие в результате войн или эпидемий, вновь заселялись за несколько десятилетий.
Причем судя по северным королевствам нумеронцев именно север Арнора был заселен плотнее всего, а земли к югу вплоть до Ортоханка практически пустые. Хотя чем южнее тем теплее и лучше земледелие.
|
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
15 сентября 2015 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич И прежде всего, в Средиземье какие-то странные проблемы с демографией. Обширные земли Арнора, Эрегиона, Энедвейта остаются практически необитаемыми на протяжении многих веков.
И возможно не зря земли Энедвэйта и Арнора остаются необитаемыми. Помните, о чем Арагорн говорил на Совете: цитата На свете немало зла, для которого ничто — крепостные стены и острые мечи. Много вы знаете о мире за границами Гондора? Там свобода, ты говоришь? Так вот, ее бы там и в помине не было, если бы не мы, северяне. Когда темные твари, которых ты и в кошмаре не видывал, вылезают из-под холмов, из темных лесов, не свобода, а страх царит на равнинах. И тогда на их пути встаем мы. Кто мог бы безопасно пользоваться дорогами, кто мог бы спокойно спать в мирных краях Среднеземья, если бы северяне-дунданы оставили свою неусыпную службу, если бы покинули этот мир? Ты говоришь, вас благодарят, но не помогают? Нам не перепадает и этого. Путники косятся, встретив нас на дорогах, селяне изощряются, выдумывая для нас прозвища. Один толстый трактирщик прозвал меня Колобродом, а между прочим, живет он в одном дне пути от чудищ, которых увидишь только — и обомрешь, а если такое наведается к нему в гости, от деревни и труб не останется. Но он спит себе преспокойно, потому что не спим мы.
При наличии таких чудищ никакие плодородные земли радовать не будут.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
странник27 
 авторитет
      
|
15 сентября 2015 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни При наличии таких чудищ никакие плодородные земли радовать не будут.
1. Если Арагорн с товарищами защищают земли людей на севере, то они могут их защищать и южнее. 2. Ну так эти монстры бродят и по северным землям, поэтому в плане опасности нет никакой разницы на севере ты живешь или на юге.
|
|
|
странник27 
 авторитет
      
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
15 сентября 2015 г. 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27 Если Арагорн с товарищами защищают земли людей на севере, то они могут их защищать и южнее.
Земли Энедвайта обширны, а следопытов мало.
цитата странник27 Ну так эти монстры бродят и по северным землям, поэтому в плане опасности нет никакой разницы на севере ты живешь или на юге.
Да нет, на севере Арнора, где живут следопыты, куда не дотянулся ангмарский Король-Чародей таких чудищ может и не быть, если не забредают случайно.
цитата странник27 Кстати а за счет чего живет Арагорн, если ему за защиту люди не платят?
Сдедопытам не платят жители Бри и окрестных поселений, а свои, арнорцы, которые знают о важности усилий следопытов, могут и скидываться на их содержание. Конкретно Арагорн бывало и жалованье получал, от правителей Рохана и Гондора.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
странник27 
 авторитет
      
|
15 сентября 2015 г. 17:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Да нет, на севере Арнора, где живут следопыты, куда не дотянулся ангмарский Король-Чародей таких чудищ может и не быть, если не забредают случайно.
Вот как раз Ангмар как государство за северной оконечностью Мглистых гор ближе всего и находилось к северу Арнора, а к югу его влияние были минимальным.
цитата Конни Земли Энедвайта обширны, а следопытов мало.
Если жители переселятся на юг, то следопыты последуют за ними. Кол-во то жителей не изменится.
цитата Конни свои, арнорцы, которые знают о важности усилий следопытов, могут и скидываться на их содержание. Конкретно Арагорн бывало и жалованье получал, от правителей Рохана и Гондора.
Этих арнорцев то осталось очень мало. И да можно пруф, что Рохан и Гондор платили Арагорну, когда он не находился на их прямой службе? Рохан и Гондор платили Арагорну за охрану северного Арнора?
|
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
15 сентября 2015 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27 Вот как раз Ангмар как государство за северной оконечностью Мглистых гор ближе всего и находилось к северу Арнора, а к югу его влияние были минимальным.
Вы не правы. Вспомните историю войн с Ангмаром и то, под чьим влиянием находились княжества Рудаур и Кардолан.
цитата странник27 Если жители переселятся на юг, то следопыты последуют за ними. Кол-во то жителей не изменится.
А жителям севера могут нравиться их родные обжитые места, где на пашню можно отправиться и в лес за дровами сходить без охраны следопыта. К каждому жителю следопыта-охранника не приставишь. цитата странник27 И да можно пруф, что Рохан и Гондор платили Арагорну, когда он не находился на их прямой службе?
Вы меня неправильно поняли. Упоминая про жалованье, я имела в виду только те периоды, когда Арагорн служил в Рохане и Гондоре.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
странник27 
 авторитет
      
|
15 сентября 2015 г. 19:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Вы не правы.
Неправ в чем? Что Ангмар находится на севере по отношению к Арнору?
цитата Конни А жителям севера могут нравиться их родные обжитые места, где на пашню можно отправиться и в лес за дровами сходить без охраны следопыта. К каждому жителю следопыта-охранника не приставишь.
Обжитые места с чудовищами как вы сами написали.
цитата Конни Вы меня неправильно поняли. Упоминая про жалованье, я имела в виду только те периоды, когда Арагорн служил в Рохане и Гондоре.
А вне их?
|
|
|
ensign 
 миротворец
      
|
15 сентября 2015 г. 19:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник цитата ensign У Роулинг действительно еду создавать нельзя.
А трансфигурировать воздух, воду или на худой конец землю в мясо, хлеб и сок ?
Вот не помню где, но был запрет. Просто таковы правила этого мира. Создание или трансфигурация еды энергетически видимо невыгодны (хотя нигде не упомянуто, чего собственно говоря магия стоит). Так же как и в Земноморье, например. А вот в НИИЧАВО — пожалуйста — создавай.
|
|
|
lordalex 
 философ
      
|
15 сентября 2015 г. 19:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ensign А вот в НИИЧАВО — пожалуйста — создавай.
Там не все так просто — вспомните: "- Кто творил шампанское? Заплатить не забудьте!"
|
––– Сказавши "а" не будь б |
|
|
ensign 
 миротворец
      
|
15 сентября 2015 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lordalex цитата ensign А вот в НИИЧАВО — пожалуйста — создавай.
Там не все так просто — вспомните: "- Кто творил шампанское? Заплатить не забудьте!"
А кстати да! Неувязочка. С одной стороны Привалов упорно творит себе завтрак, и получает его, сотворенным кем то из "титанов" в итоге, Киврин создает яблоки, с другой вот это шампанское... Ляп. Объяснить сложно.
|
|
|
ameshavkin 
 философ
      
|
15 сентября 2015 г. 20:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата -- Что же ты плясал? какой танец? говори же! -- Комаринского... -- Комаринского! А кто этот комаринский? Что такое комаринский? Разве я могу понять что-нибудь из этого ответа? Ну же, дай нам понятие: кто такой твой комаринский? -- Му-жик... -- Мужик! только мужик? Удивляюсь! Значит, замечательный мужик! значит, это какой-нибудь знаменитый мужик, если о нем уже сочиняются поэмы и танцы? Ну, отвечай же! Тянуть жилы была потребность Фомы. Он заигрывал с своей жертвой, как кошка с мышкой; но Фалалей молчит, хнычет и не понимает вопроса. -- Отвечай же! -- настаивает Фома, -- тебя спрашивают: какой это мужик? Говори же!.. господский ли, казенный ли, вольный, обязанный, экономический? Много есть мужиков...
Зачем цепляться к хорошей книге с дурацкими вопросами? Демонстрируете лишь ваше скудоумие.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
VladimIr V Y 
 гранд-мастер
      
|
15 сентября 2015 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ensign А кстати да! Неувязочка. С одной стороны Привалов упорно творит себе завтрак, и получает его, сотворенным кем то из "титанов" в итоге, Киврин создает яблоки, с другой вот это шампанское... Ляп. Объяснить сложно.
У меня в этом месте возникло впечатление, что тот, кто творил шампанское ошибся или схалтурил и вместо сотворения трансгрессировал из ближайшего магазина готовое. А человек, пробовавший шампанское, это заметил.
|
|
|
ensign 
 миротворец
      
|
15 сентября 2015 г. 20:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Зачем цепляться к хорошей книге с дурацкими вопросами? Демонстрируете лишь ваше скудоумие.
А книга вообще не об этом, но факт есть факт.
цитата VladimIr V Y У меня в этом месте возникло впечатление, что тот, кто творил шампанское ошибся или схалтурил и вместо сотворения трансгрессировал из ближайшего магазина готовое. А человек, пробовавший шампанское, это заметил.
Можно принять, хотя и с натяжкой. Гурманы эти волшебники, хотя почему бы и нет.
|
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
15 сентября 2015 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty Интересовался Хорошо. Только коммуникации тут номер один. А не поддержка населения. Как там — "... но не зерно!"
цитата Славич Перечитайте на досуге хотя бы "12 стульев". О-хо-хо. Пустить по ветру имение — это не жить на наследство. По определению.
цитата Славич На том, чем питались герои в время путешествия Толкин останавливается довольно подробно. Иллюзия, порожденная авторским талантом.
цитата Славич в раннесредневековой Европе, с которой Толкин и списывает своё Средиземье, Ни капли не похоже. Для начала — где храмы и монастыри?
|
|
|
Славич 
 миродержец
      
|
15 сентября 2015 г. 22:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Пустить по ветру имение — это не жить на наследство. Это значит проесть наследство. Хотя в нашей теме дальнейшее обсуждение книги Ильфа и Петрова, наверное, оффтоп.
цитата ааа иии Ни капли не похоже. Для начала — где храмы и монастыри? Религия в мире Толкина — это отдельный разговор. А в остальном... Профессор вдохновлялся раннесредневековым эпосом, поэтому неудивительно, что Средиземье Третьей эпохи — это отражение Европы V — XI веков, с поправкой на литературную условность, разумеется. PS. Если кто-нибудь процитирует слова самого Толкина относительно исторических параллелей, будет совсем хорошо.
|
––– Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё". |
|
|