автор |
сообщение |
Bizon 
 миродержец
      
|
5 января 2014 г. 10:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Понимаете, у меня просто рука не поднимется поставить плохую оценку книге, с которой я провела детство/юность.
я говорю про то, что книги современных авторов в таком случае нужно оценивать аналогично, т.е. так как воспринимает подросток, а не фыркать — "это детское, поставлю ему 1 или 3, ну или 6". Разумеется детское, — для детей же написано! так и оценивайте как ребенок, а не дядька с седой бородой, сравнивающий Гарри Поттера с условным Солярисом.
|
|
|
andrew_b 
 миродержец
      
|
|
Эгоистка71 
 миродержец
      
|
5 января 2014 г. 10:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да нет, я не считаю эти книги детскими/подростковыми. Просто то время, когда приключенческая литература, издаваемая в нашей стране, была написана именно так, пришлось на мое детство. Я думаю, что если бы была взрослой в 70-е, 80-е годы, то все равно читала бы взахлеб. Это сейчас, в ситуации избалованности выбором, те книги кажутся наивными. Все познается в сравнении. Современные мы слишком много познали в литературе  И, кроме того, я по-любому не могу оценивать книги так, как подросток. Потому что не подросток. Да и подростки все разные. То, что рекомендуют мне иногда почитать студенты, пардон, для меня слишком. Оно не только не детское, но я бы вообще такого не издавала. Предпочитаю что-нибудь понаивнее .
|
|
|
StasKr 
 миротворец
      
|
5 января 2014 г. 10:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bizon я говорю про то, что книги современных авторов в таком случае нужно оценивать аналогично, т.е. так как воспринимает подросток,
Далеко не всегда удаётся представить себя ребёнком/подростком и понять какую бы оценку ты поставил в том возрасте. Иногда получается, иногда нет
|
|
|
_Y_ 
 миродержец
      
|
5 января 2014 г. 13:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата М И Ф сделав над собой титаническое усилие дальше полкниги ты не дойдешь
Случаи разные бывают. Я, например, в этом году прожевал до конца "Великий последний шанс" Веллера. Вот уж мусор — ноль с минусом. Но! Во-первых, взялся за эту книгу в результате спора (в реале) и, к тому же, мне нравится Веллер как белетрист. Так что и дочитал (до сих пор тошнит). НО, в целом, Вы правы — берусь за много книг и много же бросаю.
цитата pilotus _Y_ можно подробнее о субьективистах и объективистах? а то я уже собрался с вами поспорить, но кажется не овладел вашей терминологией. можно и в лс.
Да я, вроде, все объяснил. Терминология не так важна. Просто статистическая машина фантлаба выводит из оценок два различных результата: рейтинг (книги, автора) и меру подобия между предпочтениями пользователей (единомышленники, рекомендации). Если подходить строго, эти результаты противоречат друг другу т.к. рейтинг подразумевает, что у всех фантлабовцев шкала оценок подобная (объективная), а мера подобия, наоборот, основывается на том, что шкалы индивидуальны (субъективны). В результате среди фантлабовцев можно выделить две примерно равные группы. Первая пытается оценивать объективно (книгу как произведение) и ориентируется на рейтинг. Вторая — субъективно (свое впечатление от книги) и ориентируется на поиск подобий.
|
––– Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
Spectrum 
 магистр
      
|
5 января 2014 г. 14:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DevochkasToporom К сожалению, могу. Мне показался скучным и неинтересным Желязны. С трудом заставила себя взяться за него в третий раз — и всё-таки дочитать. И влюбилась.
Примерно такая же реакция была и у меня на "Князя света" лет в 12-13. Но вся фишка в том, что мое мнение о произведении не поменялась бы, останови меня на первой трети произведения, второй или по прочтению. Итог звучал "Шо это было?" и все тут. И сейчас я не могу вспомнить книги, которой после прочтения 1/2 я поставил бы 5, а по итогам — 10 или 1. Есть у меня единственная книга, которую я не дочитал до конца (не смог), но оценил. Уверен на 99%, что выше, чем на один балл в +, она у меня не получила бы и по прочтении.
|
|
|
pilotus 
 гранд-мастер
      
|
5 января 2014 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
_Y_ это как раз понятно, но почему вы считаете, что лучше субъективность? я — не по прихоти, по строению психики — скорее отношусь объективно (в меру субъективности :) ), поэтому и недоумеваю.
|
|
|
Pirx 
 миродержец
      
|
5 января 2014 г. 20:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
_Y_ Вы подняли очень важную, на мой взгляд, тему. Я, честно говоря, уже некоторое время пытаюсь (вполне безуспешно) совместить в одном отдельно взятом лаборанте (в себе) субъективный и объективный (я бы даже назвал их субъективистский и объективистский ) подходы.
Поясню. Когда я зарегистрировался на Фантлабе в 2005 году, я сразу выставил несколько сот оценок, руководствуясь при этом шкалой, казавшейся мне единственно нормальной, правильной: шедевров — мало (ибо на то он и шедевр, что редкость необычайная), отстоя — тоже мало (т.е. в принципе-то его много, но прочитанного мной — таки мало, ибо зачем же читать отстой?); просто хороших и просто плохих книг, соответственно, побольше; но больше всего — середняков, о прочтении которых не жалею (ибо в любом случае расширяют кругозор), но и перечитывать не буду. Отсюда — логичное представление, что такой подход, будучи наложенным на принятую на ФЛ 10-балльную шкалу, даст минимум единиц-двоек и девяток-десяток, побольше троек-четвёрок и семёрок-восьмёрок, а основной массив составят пятёрки и шестёрки. Именно такое распределение и до сих пор представляется мне нормальным как субъективисту.
Выставив таким образом оценки всему, что попало в поле моего зрения, я — так получилось — отвлёкся на какие-то другие интернет-ресурсы, а сюда дорогу забыл. Вернулся — практически случайным образом — где-то год назад, пароль, оказалось, что помню, и как-то постепенно-постепенно залип-застрял. А значит потихоньку начал выяснять подробнее, как тут всё устроено. В т.ч. как другие люди (а не только я) оценивают прочитанное. И с немалым удивлением обнаружил, что в эмпирически наблюдаемой реальности чисто статистически нормальным является не то распределение оценок, которое кажется мне единственно нормальным, а категорически иное: подавляющее большинство оценок — семёрки-восьмёрки (причём именно восьмёрок явно больше), несколько меньше — девяток-десяток, существенно меньше — пятёрок-шестёрок и совсем уже исчезающе мало — четвёрок и ниже.
Т.е. вывод, который я для себя сделал, был вполне обескураживающим: с точки зрения нормальной для меня шкалы 90% (а то и более) оценок, выставленных другими лаборантами, являются завышенными, причём подчас сильно завышенными.
И тут я стал думать, что мне теперь со всем этим делать, ибо во мне проснулся объективист. Т.е. я обнаружил, что своим субъективистским подходом я пусть и на величину моего скромного голоса, но фактически занижаю на сложившемся завышенном общем фоне рейтинг моих любимых авторов.
И в этой ситуации я не нашёл иного выхода, кроме как поднять на 1-2, а то и 3 балла оценки большинству произведений моих любимых авторов, т.е. фактически сдвинуть норму-середину своей субъективной шкалы с 5-6 на 7-8 с залезанием в 9. И теперь, увы, у меня, как и у всех, большинство выставленных оценок — восьмёрки, затем — девятки и семёрки, затем — десятки, затем — шестёрки, а пятёрок и ниже — совсем мало...
И не скажу, что мне всё это нравится. А что делать?..
|
––– не поверишь: всё украдено до нас |
|
|
pilotus 
 гранд-мастер
      
|
|
_Y_ 
 миродержец
      
|
5 января 2014 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата pilotus но почему вы считаете, что лучше субъективность?
Я не считаю, что субьективность лучше. Я считаю, что объективность посредством математического усреднения невозможна. ИМХО невозможно усреднить мнение любителей сериалов с продолжнениями и любителей коротких емких рассказов, любителей человеческой психологии и любителей монстрозных драк. Да, к тому же, здесь и возрастные категории лет от 10 и до 70 гарантированно присутствуют — тоже разный взгляд на жизнь.
Pirx, Вы просто сдвинулись на пару баллов в сторону объективистов Я же не сдвигаюсь, поскольку не считаю сколь-нибудь важным рейтинг любимых авторов.
|
––– Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
pilotus 
 гранд-мастер
      
|
5 января 2014 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_ объективность посредством математического усреднения невозможна
а, вот в такой формулировке я полностью согласен. я полагал, что речь идет о дихотометрия в пределах единого произведения, а вы о системе в целом.
кстати, как вы считаете, может ли помочь в плане улучшения достоверности оценок добавление к цифре ключевого расшифровывающего слова (1 — отвратительно ... 10 — шедевр)?
|
|
|
Pirx 
 миродержец
      
|
5 января 2014 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_ Я же не сдвигаюсь, поскольку не считаю сколь-нибудь важным рейтинг любимых авторов.
Я это прекрасно понял и свою позицию описал не в противовес Вашей, а в дополнение к ней.
|
––– не поверишь: всё украдено до нас |
|
|
Pirx 
 миродержец
      
|
5 января 2014 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата pilotus мне все равно кажется, что я подразумеваю под объективностью оценки что-то иное :)
В деле выставления оценок вообще всё субъективно. Я же для пущей понятности пользовался терминологией субъективист / объективист в смысле, предложенном _Y_. 
|
––– не поверишь: всё украдено до нас |
|
|
DevochkasToporom 
 гранд-мастер
      
|
6 января 2014 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pirx Т.е. вывод, который я для себя сделал, был вполне обескураживающим: с точки зрения нормальной для меня шкалы 90% (а то и более) оценок, выставленных другими лаборантами, являются завышенными, причём подчас сильно завышенными.
А если предположить, что читатели заведомо не читают плохих книг (Плохих и субъективно и объективно). Заранее или почти сразу их отбрасывают. Сделать такой отбор совсем не трудно — при желании. Есть проверенные способы. Поэтому и нет низких оценок. Во всяком случае, именно так поступаю я. И не собираюсь себя заставлять читать откровенный отстой. Если уж совсем нечего читать, с удовольствием перечитаю уже прочитанное.
|
|
|
Pirx 
 миродержец
      
|
6 января 2014 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DevochkasToporom А если предположить, что читатели заведомо не читают плохих книг
А я разве не так написал?
цитата Pirx отстоя — тоже мало (т.е. в принципе-то его много, но прочитанного мной — таки мало, ибо зачем же читать отстой?)
Так что не уловил, в чём суть Вашего возражения.
|
––– не поверишь: всё украдено до нас |
|
|
DevochkasToporom 
 гранд-мастер
      
|
6 января 2014 г. 20:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pirx Так что не уловил, в чём суть Вашего возражения.
У меня не возражения, а вопрос. Откуда возьмутся оценки ниже 5, если откровенно слабых и совсем негодных книг в принципе не очень много (всё-таки я на это надеюсь) , а, главное, все эти плохие книги не читают или стараются не читать (я так предположила). И результат. Все оценки выше 6, а слабые книги так и остаются неоценёнными. Никакими. А если оценка и появляется, то, по-видимому, благодаря мазохистам (Особые любители плохих книг).
|
|
|
Ольгун4ик 
 миродержец
      
|
6 января 2014 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DevochkasToporom а слабые книги так и остаются неоценёнными ну и Бог с ними. я ставлю плохие оценки книгам, которые меня разочаровали, обманули, ну, вроде как, поманили и бросили на полпути
|
––– ... я буду хранить свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов |
|
|
grief 
 миротворец
      
|
6 января 2014 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DevochkasToporom А если оценка и появляется, то, по-видимому, благодаря мазохистам (Особые любители плохих книг).
Да, я, например, из таких
|
––– Нельзя верить в здравый смысл общества |
|
|
Bizon 
 миродержец
      
|
6 января 2014 г. 23:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DevochkasToporom Откуда возьмутся оценки ниже 5,
в голове сумбур какой-то...мы про разные сайты говорим чтоль? фактически на любой книге на фантлабе есть полный спектр оценок и ниже пяти разумеется. как можно говрить что низких оценок нет, если они есть?
|
|
|
pilotus 
 гранд-мастер
      
|
|