Тема «Фэнтези темное и фэнтези "светлое" - кому что больше по душе? Кррровь против плюша)))»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фэнтези темное и фэнтези "светлое" - кому что больше по душе? Кррровь против плюша)))»

Фэнтези темное и фэнтези "светлое" - кому что больше по душе? Кррровь против плюша)))

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11...21 22 23 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

26 февраля 2011 г. 20:27

цитировать | [ ]

k2007 , борхус120 , ИМХО, вы пытаетесь сравнить несравнимое. И "Эдда" и "ПоН", по сути, "версии" одного исторического события: разгрома гуннами королевства бургундов. Только одна ("Эдда") — ближе к родовому сознанию, т. е. укладу тех же викингов, а вторая — там уже чисто феодальные ценности фигурируют. Пардон за оффтоп, конечно...
Речь-то, собственно, о чем: берем любую сагу — да хоть ту же "Хеймскринглу", записанную в относительно "цивилизованном" XIII столетии — и весьма жестокие описания там находим. Конунги со совими врагами не церемонились, и бывали в этом отношении очень даже изобретательны... Но разве там может идти речь о каком бы то ни было "смаковании"? Нам просто рассказывают, как оно было — со всеми подробностями и относительно бесстрастно. Разве что сообщат, что такой-то "хорошо умер"... И, кстати, нечто схожее наблюдаем у пана Анджея в "СоР".Veronika , вопрос к Вам: Сапковского и А. Иванова мы тоже в "чернуху" запишем?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

магистр

26 февраля 2011 г. 20:45

цитировать | [ ]

Мух, надо, правда, как-то тему прикрыть, поэтому пишу свой последний комментарий в ветке. Не рассматривал я поэмы с такой точки зрения, если честно. Ну может быть, может быть.
Но я всё же считаю "Эдду" значительно удачней и честней в литературном плане. Без завитушек "ПоН" история становится понятнее.
"Эдда" тоже была записана во второй половине XIII, если верить Википедии. Но я о том же говорил; что скальды к зверствам относились спокойно — это часть их сознания, не более. Для них это привычно, там нет смакования, есть восхищение храбростью. А смерть врагов вообще дело десятое.

магистр

26 февраля 2011 г. 21:07

цитировать | [ ]

Dark Andrew

цитата
Почему же скоморохи?...

Грин скоморох не потому, что жалуется на некоторое, досадное ему, смещение жанра в сторону реализмы — а потому, что считает таковое смещение сознательным (!), организованным бездуховными либералами (!!) глумлением над мифологией, эквивалентным осквернению предметов культа.
Холмогоров и Чаплин скоморохи — в разы более опасные — не только потому, что говорят смешные благоглупости об унификации одежды по половому признаку, но и потому что увязывают свои противоправные предложения с борьбой с преступностью, которая лежит вообще в другой сфере (на деле же, они просто повторяют любимую отмазку насильников "эта дура сама виновата!")

Грин смешон своей цепью силлогизмов, Холмогоров и Чаплин — ещё и опасной вредоносностью построенных на основе суждений.

Weronika

цитата

Толкиен, в отличие от, воевал...

Толкиен воевал, но воевал и Луи Селин.
Толкие опосредовал свой опыт в написание сказочного мира, Селин — в циничное препарировании жизни.
Воевали оба.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

философ

26 февраля 2011 г. 22:10

цитировать | [ ]

цитата Veronika
вот ещё одна лаборант, которой надоела чернуха.

Заметка любопытная, но, на мой взгляд, пример с либретто Чайковского выбран крайне неудачно. Нет там никакой, прости Господи, "духовности". Там есть старинная легенда про женщину из феэри, которая с помощью смертного пытается избавиться от заклятия (как раз то, что, насколько я Вас понимаю, Вы называете "мифологией"). И там нет никакого катарисиса или просветления. В оригинальном либретто — настоящий мифологический конец. Принц налажал — Одетта погибает (не помню, когда к "Озеру" приделали хэппи-энд, по-моему, чуть ли не в советское время). Такова логика феэри-мира: пари — ва-банк- не склалось — груз-200. Все. Никаких катарсисов. Чернуха? ;-)

Так что мифология как она есть отнюдь не гарантирует отсутствие мрачняка:) А у Толкиена — у него же не сколько мифология, сколько определенный угол зрения на нее — он искал в мифах отблеск Главной Легенды. Вот оттуда-то и свет и светлость.
а что до вопроса, откуда берется дарк, то он мне кажется избыточным. Какие либеральные ценности? Какое сознательное кощунство и препарирование? Автору, который пишет что-то реалистичное на историческом материале, никакого мрачняка и нагонять не надо — в истории человечества и без того в основном присутствуют мрачЪ, адЪ и содомЪ. Бери и пиши с натуры, добавляя немного традиционной мифологии — чего уж там, сплошной дарк получится.

–––
Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с)

философ

26 февраля 2011 г. 23:25

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Там разумеется. Не припоминаю Суэнвика в списках бестселлеров. Хотя я, конечно же, регулярно не мониторю, разве что Локус.
Суэнвик же беспринцыпно для англоязычного читателя пишет, смакуя дерьмецо.

Не знаю, насколько вы знакомы с англоязычной фантастикой; подозреваю, что никак, только в перепевках на русский.

Но вообще-то, поверьте мне, у Суэнвика никакого "дерьмеца" вовсе нет. У него стопроцентно стандартная, мейнстримовая из всех мейнстримов фантастика. (По меркам англоязычной фантастики.)

авторитет

26 февраля 2011 г. 23:31

цитировать | [ ]

цитата tkatchev
подозреваю, что никак, только в перепевках на русский.

Только так и знаком, за редкими исключениями, которыми можно пренебречь.
Тем не менее, ваше последнее замечание про Суэнвика на мой взгляд противоречит вашему же предыдущему. Про него же.

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 00:08

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Почему в случае опасности обычный человек непременно будет вести себя трусливо и подло

Вот в этом и дело. Вот этот вопрос — грань и принципиальная разница между Толкином с одной стороны, Бэккером с другой, и Мартином между ними. Ключевое слово — "непременно".
У Толкина обычный человек непременно будет вести себя хорошо (не надо мне рассказывать о том, что там есть редкие исключения).
У Бэккера обычный человек непременно будет вести себя, как моральный урод в той или иной степени (и тоже не надо мне рассказывать о том, что там есть редкие исключения).
А у Мартина обычные человеки будут вести себя по разному, сообразно своему воспитанию, обстановке и куче других причин, т.е. реалистично, как в жизни — кто-то герой, а кто-то скотина.

Именно поэтому Толкин — "высокое фэнтези", Бэккер — "тёмное фэнтези", а Мартин, не смотря на эпизоды полные жестокости и смерти героев, реалистическое фэнтези, т.к. кроме всего этого у него есть место и верности, и чести, и героизму.

философ

27 февраля 2011 г. 00:35

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Именно поэтому Толкин — "высокое фэнтези", Бэккер — "тёмное фэнтези", а Мартин, не смотря на эпизоды полные жестокости и смерти героев, реалистическое фэнтези, т.к. кроме всего этого у него есть место и верности, и чести, и героизму.

Прошу прощения, если этот вопрос уже задавался, но я все же не могу понять, каковы основные характеристики темного фэнтези. То есть да, я уже видела, как задавался этот вопрос, но определения как такового все-таки не давалось. И, если можно, скажите, какие произведения считаются эталонными для жанра. Потому что Мартина, к примеру, многие относят к темному фэнтези, причем чуть ли не к родоночальникам жанра. А Суэнвик, "Дочь железного дракона", — все-таки темное фэнтези?
Просто мне кажется, что в данной теме многие руководствуются некими интуитивными представлениями о темном и светлом фэнтези (например, я так делаю), и это не идет на пользу дискуссии.

авторитет

27 февраля 2011 г. 00:50

цитировать | [ ]

цитата naufal
Прошу прощения, если этот вопрос уже задавался, но я все же не могу понять, каковы основные характеристики темного фэнтези.

присоединюсь к вопросу)

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 00:54

цитировать | [ ]

цитата naufal
каковы основные характеристики темного фэнтези

http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topi...
Тут много по этому поводу уже на первой странице.

философ

27 февраля 2011 г. 00:54

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
У Толкина обычный человек непременно будет вести себя хорошо (не надо мне рассказывать о том, что там есть редкие исключения)

Та где ж они редкие, если там история Нуменора и Гондора — сплошной дизастер и движение от плохого к худшему.

философ

27 февраля 2011 г. 00:55

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
У Бэккера обычный человек непременно будет вести себя, как моральный урод в той или иной степени

С учетом того, что у Бэккера и обычных людей-то нет...

авторитет

27 февраля 2011 г. 01:04

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Тут много по этому поводу уже на первой странице.

угу, почитал ту статью. Так и не понял почему ПЛиО считают дарк. По моему это ближе к Рейневану, только без исторических ограничений.

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 01:05

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Та где ж они редкие, если там история Нуменора и Гондора — сплошной дизастер и движение от плохого к худшему.

Строго говоря, я имел в виду "Властелин колец", т.к. там был до этого Фродо в примере помянут. А если говорить про "Сильм", то не будь он столь "хроничен" (в смысле написан сухим таким языком хроник) — типичнейшим был бы тёмным фэнтези, когда чем дальше, тем хуже.

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 01:07

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Так и не понял почему ПЛиО считают дарк.

Я уже раза три объяснял, потому что (на мой взгляд ошибочно) за черты "тёмного фэнтези" принимаются смерти главных героев и наличие в книге жестоких сцен, вроде кровавой свадьбы.

цитата kagerou
С учетом того, что у Бэккера и обычных людей-то нет...

Кхм. Я же говорю — отвечал на пример с Фродо, который тоже как бы не человек. Поэтому и обобщаю.

авторитет

27 февраля 2011 г. 01:14

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
за черты "тёмного фэнтези" принимаются смерти главных героев и наличие в книге жестоких сцен, вроде кровавой свадьбы.

"идёт обычная дворцовая жизнь" или "когда его жену душили, он стоял рядом и говорил "подожди, может всё обойдётся" (Шварц)

–––
tomorrow never knows

философ

27 февраля 2011 г. 01:21

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Тут много по этому поводу уже на первой странице.

Я читала статью про дарк по ссылке на первой странице. Но если пользоваться указанным там критерием атмосферности, то почему Мартин не дарк?

авторитет

27 февраля 2011 г. 01:23

цитировать | [ ]

цитата naufal
Но если пользоваться указанным там критерием атмосферности, то почему Мартин не дарк?

наверно, это (атмосферность) зависит от личного восприятия.

–––
tomorrow never knows

философ

27 февраля 2011 г. 01:27

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
наверно, это (атмосферность) зависит от личного восприятия.

Определение жанра не может основываться на плавающем критерии, который зависит от восприятия :-)

. Тогда нужно снять атмосферность как черту жанра вообще.
Именно поэтому, глядя на споры (это дарк! — нихрена не дарк!), я хочу узнать о дарке нечто незыблемое, от восприятия не зависящее:)

философ

27 февраля 2011 г. 01:28

цитировать | [ ]

Dark Andrew , статейка неплоха, но таки что ж мы условимся считать "подлинным" дарком — брутальный натурализм или утонченное обаяние Зла? Там, в принципе, рассматриваются оба варианта...

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ