| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
|
Петир Бейлиш 
авторитет
|
 27 февраля 2011 г. 02:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Читала
Ну тогда я не понимаю Ваших претензий. Оливера Твиста от всего того, что написал Суэнвик в ДЖД, спасает только Deus ex machina. Суэнвик убрал всю внутреннюю сказочность и добавил внешнюю. И сразу превратился в смакователя грязи. Несправедливо на мой взгляд. |
|
|
naufal
философ
|
|
27 февраля 2011 г. 02:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Петир Бейлиш спасает только Deus ex machina
У Диккенса Оливера спасает не deus ex machina, а вполне реальный для Диккенса Deus, которому gloria in excelcis, Господь Ветхого и Нового заветов. Чем больше я читаю эту дискуссию, тем больше я понимаю, что в этом вся разница. У меня складывается впечатление, что то, что противники чернухи называют "мифологией", "традиционными ценностями", "наследием Толкиена", "духовностью" и "катарсисом", есть просто скрытое или явное присутствие христианского мессиджа (или, по крайней мере, совместимость мессиджа с христианскими ценностями, например, гуманистическое мировоззрение). В принципе, я согласна: если вынуть этот стержень, получится дарк. |
–––
Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с) |
|
|
Мух
философ
|
|
27 февраля 2011 г. 02:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата naufal то, что противники чернухи называют "мифологией", "традиционными ценностями", "наследием Толкиена", "духовностью" и "катарсисом", есть просто скрытое или явное присутствие христианского мессиджа (или, по крайней мере, совместимость мессиджа с христианскими ценностями, например, гуманистическое мировоззрение). В принципе, я согласна: если вынуть этот стержень, получится дарк.
Вот это уже близко к удобопонятному определению. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 февраля 2011 г. 09:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou это когда вычищен из текста любой намек на толкиеновскую эвкатастрофу хоть в каком-то приближении
Это слишком примитивно. Например у Стивена Дональдсона этих намёков — десятки, а "Ковенант" тем не менее именно "dark fantasy" (если трилогии, в целом, рассматривать). |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 февраля 2011 г. 09:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне, собственно совершенно непонятно желание свести три направления Dark Fantasy к одному, а остальные отбросить.
Я писал в теме о "тёмном фэнтези":
цитата А это не жанр — это три разных направления, которые объединяют под одним названием:
1. классическое фэнтези в мире победившего зла (или близкого к нему) — Кук, Бэккер, Эриксон, Ши, Ли и т.д.
2. любое фэнтези с атмосферой, когда хочется повесится от того, как всё плохо (Дональдсон, "Монумент" Грэхема)
3. сверхъестественные ужастики
И если третье мы можем с некоторыми оговорками отбросить (отделяя ужастики от фэнтези), то первые два варианта — и то, и другое есть тёмное фэнтези. У Мартина нет ни первого, ни второго в ПЛиО, поэтому это и не тёмное фэнтези. У него количество хорошего и плохого в книгах примерно уравновешено. Атмосферы того, что всё плохо и дальше будет только хуже там и близко нет (почитайте того же Дональдсона для сравнения).
А проводить грань по толкиновским ценностям совершенно бесполезно. Танит Ли с её "Плоской Землёй" не отрицает их, она просто создала мир, никак к ним не привязанный. Там даже вопросов этого типа не возникает. И таких авторов не мало.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 февраля 2011 г. 09:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата naufal В принципе, я согласна: если вынуть этот стержень, получится дарк.
Ну вот давайте посмотрим. В "Многоруком боге Далайна" нет этого стержня. Его нет " Чёрной крови" Перумова, или в его же "Алмазном/деревянном мече", его нет в "Пути меча" Олди. Стали ли эти книги dark fantasy? |
|
|
vot_vot
магистр
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
27 февраля 2011 г. 11:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew
Ну вот давайте посмотрим. В "Многоруком боге Далайна" нет этого стержня. Его нет " Чёрной крови" Перумова, или в его же "Алмазном/деревянном мече", его нет в "Пути меча" Олди. Стали ли эти книги dark fantasy?
Ну, начнем с того, что Перумов — это прежде всего bad fantasy, хотя попытка закоса под dark там определенно налицо.
А вот в "Пути меча" эфкатастрофа вполне себе есть, как и в большинстве книг Олди. Уж в гуманистичности им отказать нельзя. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 февраля 2011 г. 12:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vot_vot Далайн легко к дарку можно отнести.
Мда. На мой взгляд вот никак нельзя.
цитата kagerou Ну, начнем с того, что Перумов — это прежде всего bad fantasy, хотя попытка закоса под dark там определенно налицо.
А давайте мы не будем шкалу "хорошо/плохо написано" смешивать с градациями поджанров?
Закос под "дарк" у Перумова есть только в "Алиедоре". В остальных книгах там элементы любого из двух вариантов "дарка" ничтожны.
цитата kagerou А вот в "Пути меча" эфкатастрофа вполне себе есть, как и в большинстве книг Олди
В первоначальной формулировке присутствовала "толкиновская эфкатастрофа". Где она в "Пути меча"? |
|
|
пан Туман
магистр
|
|
27 февраля 2011 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Ну, начнем с того, что Перумов — это прежде всего bad fantasy, хотя попытка закоса под dark там определенно налицо.
А продолжим тем, что bad или нет на dark или нет не влияют. И, кстати, что же такого мрачного в "Чёрной крови"?
Вот "Алмазный меч, деревянный меч" можно отнести к тёмной фэнтези — по крайней мере, атмосфера там не из светлейших. Хотя вешаться вроде как не хочется, да и победившего Зла днём с огнём не сыскать. |
–––
this light is not light
|
|
|
kagerou
философ
|
|
27 февраля 2011 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Закос под "дарк" у Перумова есть только в "Алиедоре". В остальных книгах там элементы любого из двух вариантов "дарка" ничтожны.
Та ланна "Стеклянный, оловянный, деревянный" как раз был последним прочитанным мной перумовским романом, попытки нагнетать ужас-ужас-ужас меня как раз и раздражали всю дорогу. Хозяин дождя этот муторный, воспитание императора и проч. Впрочем, тема "все паршиво, везде ж...а" у Перумова разрабатывается, начиная с "Земли без радости".
цитата Dark Andrew В первоначальной формулировке присутствовала "толкиновская эфкатастрофа".
В первоначальной формулировке присутствовало "то, что противники чернухи называют "мифологией", "традиционными ценностями", "наследием Толкиена", "духовностью" и "катарсисом", есть просто скрытое или явное присутствие христианского мессиджа (или, по крайней мере, совместимость мессиджа с христианскими ценностями, например, гуманистическое мировоззрение)."
А в "Пути меча" как раз вплне толкиеновская эвкатастрофа и есть: 28 глава, там все как надо. |
|
|
kagerou
философ
|
|
27 февраля 2011 г. 13:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пан Туман Хотя вешаться вроде как не хочется, да и победившего Зла днём с огнём не сыскать.
Победившего Зла и у Бэккера нет — но в его "темности" никто не сомневается. |
|
|
kagerou
философ
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 февраля 2011 г. 13:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Та ланна "Стеклянный, оловянный, деревянный" как раз был последним прочитанным мной перумовским романом, попытки нагнетать ужас-ужас-ужас меня как раз и раздражали всю дорогу. Хозяин дождя этот муторный, воспитание императора и проч. Впрочем, тема "все паршиво, везде ж...а" у Перумова разрабатывается, начиная с "Земли без радости".
В "Земле" тема жизни в тяжелых условиях есть. В "АМДМ" даже её нет. Там на мой взгляд нет даже попыток нагнетания ужаса. Там просто идёт рассказ о том, какая тяжёлая жизнь в тамошних землях. Две сцены (совершенно напрасно вставленные ИМХО), где в "АМДМ" есть все черты тёмного фэнтези — это поход гномов и поход дану по людским землям. И всё.
цитата kagerou В первоначальной формулировке присутствовало
см. данную страницу — ваше первоначальная формулировка гласила
цитата дарк — это когда вычищен из текста любой намек на толкиеновскую эвкатастрофу хоть в каком-то приближении.
а то, что вы мне ответили было написано позже вашей формулировки с которой я и не согласен, как несогласен с обобщением христианских ценностей и гуманистического мировоззрения, т.к. второе прекрасно обходится без первого. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 февраля 2011 г. 13:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou А в "Пути меча" как раз вплне толкиеновская эвкатастрофа и есть: 28 глава, там все как надо.
и я ещё раз прошу объяснений почему она "толкиновская"? |
|
|
sanchezzzz
гранд-мастер
|
|
Veronika
миродержец
|
|
27 февраля 2011 г. 13:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew "толкиновская эвкатастрофа"
А чем это отличается от просто эвкатастрофы? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
kagerou
философ
|
|
27 февраля 2011 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew см. данную страницу — ваше первоначальная формулировка гласила
И по ходу я обязана держаться за нее как за святой грааль?
Формулировка Науфаля мне понравилась больше.
цитата Dark Andrew т.к. второе прекрасно обходится без первого.
Второе без первого как раз не обходится, а неуклонно скатывается в "дарк", что мы, собственно, и наблюдаем.
Потому что верить в благого Бога легко — Бога не видел никто никогда, как сказано в Писании.
А вот верить в благого человека — трудно, чтоб не сказать невозможно. Потому что людей мы можем наблюдать в количествах, и они, как юы это сказать, не внушаютъ. |
|
|
цитировать