| автор |
сообщение |
Ny 
миротворец
|
 20 января 2009 г. 07:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата peterK Нигде не заметил, что молот Водера был двуручным.
Сейчас экземпляра нет под рукой — читал летом. Специально выделил для себя фразу, что молот был двуручный. Это было упомянуто один раз, но совершенно четко. Найду — перечитаю.
цитата Terminator Извините, но считать палаш колющим оружием (а не коляще-рубящим, каким он является на самом деле) — это нонсенс.
Я и не считаю, что он чисто колющий. Просто он рубит хуже сабли.
цитата Kurok Палаш создан для рубки металических доспехов.
Кирасирские доспехи первоначально служили для защиты от пуль. Что-то я сомневаюсь, что 1-1,5 кг клинком можно было их прорубить. А главное зачем? У человека есть еще конечности и голова. "Тяжелым" и "массивным" оружейники 19-20 веков называют палаш, сравнивая его со шпагой и рапирой. Я же сравнил палаш с прямыми мечами средних веков — здесь он попадает в категорию "легкие мечи".
Теперь рассмотрим детально все свойства палаша:
Вес — палаш весил (как правило) несколько тяжелее тяжелее рапиры и шпаги и имел гораздо более широкий клинок. Он не выгибался при столкновении с твердыми предметами амуниции на рубящих ударах и действительно превосходил в этом шпагу (но не саблю). Палаш применялся в армии как стандартное универсальное оружие пехотинца и кавалериста — такие клинки было легче и дешевле выпускать большими партиями. Его старались сделать пригодным ко всему — и к удару, и к уколу. Что себя не оправдало — появились модификации для родов войск. Вес даже в 1,5 или 2 кг не позволяет неточным ударом разрубить череп. Вспомним, что палач при перерубании шеи пользовался топором или тяжелым мечом — голова попрочнее шеи будет. Далее, есть такая штука гильотина. Её нож весит отнюдь не 1,5 кг, падает он не медленно и не как попало, а четко по направляющим. И это только для гарантированного перерубания шеи! Причем конструировали гильотину вполне научно — ставили опыты на животных. Голова же в тексте Пехова не закреплена неподвижно и при ударе клинок такого веса скорее всего просто отскочит от неё, содрав кожу или врубится в костные ткани неглубоко, но уж никак не разрубит под самим действием веса.
Заточка — клинок палаша прямой, широкий, заточка не слишком острая. Прямой клинок обеспечивает большую силу продавливания лезвием препятствия в одной точке. Изогнутый же клинок не только имеет большую длину соприкосновения с препятствием (особенно, если препятствие объемно) при ударе (его внешняя дуга длиннее внутренней), но и глубже проникает в препятствие из-за меньшего действия паразитных вибраций при столкновении ( "высота" такого клинка больше за счет изгиба, чем плоскость клинка палаша). Сабли затачивались "на прорез" — более остро. А палаши "на проруб" — под более тупым углом. При столкновении с твердым неподвижным предметом палаш достаточно хорошо разрубит его, но если предмет подвижен эффект от прорубания будет ниже. Сабля же такой предмет рассечет если не силой массы, то продолжительностью соприкосновения. Разница понятна? Опять же вспомним гильотину, имеющую острый угол заточки ножа и косое лезвие (вначале было прямое, но эксперименты показали, что косое рубит лучше).
Ширина клинка так же имеет значение. Широкий и клиновидный (как правило) в сечении палаш быстрее завязнет в тканях, чем более узкое и эллипсовидное (как правило) в сечении клинка лезвие сабли.
Небрежный удар оружием (без четкого замаха и контроля плоскости клинка при нанесении удара) приводит к попаданию лезвия в цель с "завалом" плоскости клинка на бок — прорубания и прорезания почти не происходит (происходит соскабливание  ), почти вся энергия удара уходит в "отталкивание" цели и оружия друг от друга из-за резкого увеличения площади соприкосновения. С таким же примерно успехом цель можно было бы ударить плоской стороной клинка. Кроме того, вклинившись в кожу, а потом наткнувшись на кость, лезвие может съехать по черепу в сторону от плоскости удара на мягких тканях. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
elent 
миротворец
|
|
20 января 2009 г. 09:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Sawwin
Сомневаюсь, что на кораблике длиной 15 метров были весы. И там сказано — пересчитайте.
mist
Забываем, что сначала счет идет один, два и т.д. Потом- то счет идет одна тысяча и т.д. Времени затрачивается больше, чем на пересчет первой сотни. Если монеты по 100 динаров — еще туда сюда, хотя и их считать долго, да при этом еще на качающейся палубе. На столике кучками не разложишь. Ну а если по одному динару...
Ляп еще один. В бурю маг стал залазить на грот- мачту и " Сеннар поднял глаза и заметил, что мачта качается". Крутейший маг. Поднял глаза и сразу увидел, что мачта качается. А не поднял бы — так и лез по ней, уверенный, что на море тишь и гладь.
|
|
|
mist
гранд-мастер
|
|
20 января 2009 г. 10:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
elent тут проще раз, два... сто, ссыпал в кучку поставил палочку, ну так и еще каких нибудь десять тысяч сотен 
|
–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег |
|
|
Дон Румата
миродержец
|
|
20 января 2009 г. 10:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elent Времени затрачивается больше, чем на пересчет первой сотни.
Если считают деньги, то ни капельки. Ни кто и ни когда не будет их считать насквозь от 1 до 1000000. Считают их до сотни, или тысячи. кучками. А потом кучки складывают. Но все равно время займет. |
–––
"Креста не бывает выше человеческих сил"
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
20 января 2009 г. 10:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Кирасирские доспехи первоначально служили для защиты от пуль. Что-то я сомневаюсь, что 1-1,5 кг клинком можно было их прорубить. А главное зачем? У человека есть еще конечности и голова. "Тяжелым" и "массивным" оружейники 19-20 веков называют палаш, сравнивая его со шпагой и рапирой. Я же сравнил палаш с прямыми мечами средних веков — здесь он попадает в категорию "легкие мечи".
ПАЛАШ (польск. Palasz, нем. Pallasch, венг. pallos, от тур. pala — меч, кинжал), рубящее и колющее холодное оружие с прямым и длинным клинком. Может иметь двустороннюю (ранние образцы), одностороннюю и полуторную заточку . Длина клинка — до 85 см.
цитата Появление палаша относится к концу 16 — началу 17 веков, когда в Западной Европе появляются регулярные части тяжелой кавалерии. Непременной частью снаряжения тяжелой кавалерии были металлические нагрудники — кирасы. Разрубить кирасы мог только тяжелый и длинный клинок — палаш. Отличие палаша от шпаги состоит в утяжеленном клинке, имеющем большую ширину и толщину. Эфес палаша обычно состоит из рукояти с головкой и гарды (обычно включавшей в себя чашку и защитные дужки).
|
|
|
Ny
миротворец
|
|
20 января 2009 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kurok я читал и это и смотрел немного литературу, но продолжаю сомневаться в целесообразности и возможности разрубания кирас палашом. Возможно им рубили не кирасирские доспехи, а что-нибудь полегче.
Вместе с тем Ваше замечание (если мы даже предположим что нам попался кавалерист с особенным палашом и выдающимися физическими данными) никак не иллюстрирует возможность разрубить неточным ударом человеческий череп таким способом, как это указано у Пехова. Голова-то не закреплена неподвижно в отличие от кирасы.
|
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Ny
миротворец
|
|
Terminator
философ
|
|
21 января 2009 г. 18:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ny
"Легкий" палаш, тем не менее, весит больше сабли, которую Вы, судя по всему, очень любите. Приложите к весу еще замах и мышечное усилие — и поймете, что профессиональному военному-кавалеристу нанести акцентированный "ленивый" удар с оттяжечкой, после которого голова будет уже не головой — пара пустяков.
Ваши аргументы неубедительны.
|
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
Ny
миротворец
|
|
22 января 2009 г. 06:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator "Легкий" палаш, тем не менее, весит больше сабли
В среднем они вообще равны по весу. Более "массивные" палаши за счет наворотов гарды и ширины клинка тяжелее средней кавалерийской сабли буквально на 100-300 гр. Это конечно дает колоссальное различие в весе!
цитата Terminator Приложите к весу еще замах и мышечное усилие — и поймете, что профессиональному военному-кавалеристу нанести акцентированный "ленивый" удар с оттяжечкой, после которого голова будет уже не головой — пара пустяков.
Акцентированный удар "ленивым" не бывает — это вытекает из самой техники боя легким клинком. Он бывает или неточным, медленным и несильным (ленивым, как сказано у Пехова) или акцентированным — с контролем плоскости клинка, угла соприкосновения с целью и выбором части клинка, которой наносится удар. Это противоположности. От слабого и неточного удара, пусть даже быстрого, голова не расколется. Для нанесения мощного удара, разрубающего кости, легким клинком, кавалеристу требуется разгон и тщательный выбор момента и способа удара. В противном случае череп будет лишь надрублен, но уж никак не развален на половинки.
Удары, рассекающие человека от ключицы до середины груди, о которых упоминают участники гражданской войны, наносились конниками на скаку и отнюдь не палашом. Голова прочнее не только мягких тканей туловища, но и трубчатых костей — рассечь ее гораздо труднее. Палаш рубит хуже сабли (см. статьи в предыдущем моем посте). Мои аргументы по крайней мере логичны. Для однозначного ответа нужен эксперимент или отыскание достоверного прецедента из истории. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Terminator
философ
|
|
22 января 2009 г. 21:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ny
Вы видите ляп там, где его нет.
Я не собираюсь дальше тратить время на то, чтобы Вам доказать то, что с моей точки зрения очевидно.
Палаш использован Пеховым к месту, "ленивый" удар — тоже.
Пропаганду сабли остаьте для какого-нибудь другого произведения.
|
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
VVT
авторитет
|
|
23 января 2009 г. 02:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сударь Ny, на мой взгляд, разрубить голову даже не "ленивым" ударом на полном скаку чрезвычайно сложно: нужно обладать феноменальной силой и точностью вкупе с удачливостью (голова закреплена не так жестко, как тело, при том что череп — очень прочная конструкция), а уж "бабьим" ударом это сделать практически невозможно. Поддерживаю вашу точку зрения.
|
–––
"Сдавайся!" |
|
|
Kurok
магистр
|
|
23 января 2009 г. 02:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Разрубмть и расколоть вещи разные. В первом случае — чистый срез, во втором надо всего лишь попасть в нужное место относительно сильным ударом, ленивым (не с сильной концентрацией)
|
|
|
VVT
авторитет
|
|
23 января 2009 г. 03:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сударь Kurok, голова все-таки не дыня чтобы раскалываться по всей длине, сама структура костей этому препятствует. Проломить череп можно, но так, чтобы по шею да еще и не особо напрягаясь, я считаю маловероятным
|
–––
"Сдавайся!" |
|
|
Kurok
магистр
|
|
23 января 2009 г. 03:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VVT Проломить череп можно, но так, чтобы по шею да еще и не особо напрягаясь, я считаю маловероятным
Там же не было фразы вроде "на две ровные половинки" и т.д.? Опять же зависит от физических данных и накаченности героя. Что для одного из зо всех сил, то для другого не особо напрягаясь. Опять же человек с повышенными габаритами и силой будет иметь более тяжёлый палаш — иначе ему неудобно им действовать. А холодное оружие делалось всё таки под руку, это вам не конвеерное производство. А трёхкилограммовый палаш в мощной руке — тут особой концентрации не нужно. Три кило и я помахаю, без тренировки. А с тренировкой-практикой там уже и ленивым ударом можно. |
|
|
Ny
миротворец
|
|
23 января 2009 г. 05:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Там же не было фразы вроде "на две ровные половинки" и т.д.?
Там была фраза лопнула или раскололась "как дыня". Как лопаются зрелые дыни, когда в них втыкают нож я видел. Пехов переборщил с цветастостью выражений.
цитата Kurok трёхкилограммовый палаш в мощной руке — тут особой концентрации не нужно.
Это по весу уже почти двуручный меч. Коннику такой клинок просто не нужен. Я думаю, что писатель от души приукрасил сцену, чего в романе "Под знаком мантикоры" хватает и без палашей с дынями.
Так что действительно, как предлагает коллега Terminator, нужно закончить обсуждение этого вопроса — мы все сказали вполне достаточно, для того, чтобы каждый мог составить свое мнение о ситуации. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 января 2009 г. 07:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не выдержал. Ленивый=медленный, любой замах от плеча инерционным предметом, даже дубиной, будет выглядеть именно так. Разрубленные мечом/саблей кости черепа упоминаются в археологических исследованиях. Насколько нужна острота бритвы, чтобы разрубить кость — вопрос спорный. Трещина в дыне — 7-12 см. Если удачно пришлось...
И, да, выражение цветистое.
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
23 января 2009 г. 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Там была фраза лопнула или раскололась "как дыня". Как лопаются зрелые дыни, когда в них втыкают нож я видел. Пехов переборщил с цветастостью выражений.
А Вы по дыне врежте киянкой, вот так примерно череп расклется
цитата Ny Это по весу уже почти двуручный меч. Коннику такой клинок просто не нужен.
Ну двуручный потяжелее будет. И всё зависит от габаритов всадника. Габариты большие? |
|
|
eladislao
магистр
|
|
29 января 2009 г. 17:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Д.Симмонс, "Террор": цитата Доктор Макдональд, фельдшер с «Террора», – мой коллега, собственно говоря, –
держится мнения, что засоленная пища не столь полезна и богата витаминами
Витамины в 1845 году.
|
–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась. |
|
|
Десмонд де Рейн
гранд-мастер
|
|
30 января 2009 г. 18:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У Сергея Лукьяненко. То ли в Ночном, то ли в Дневном дозоре Городецкий упоминает, что его родители живут в Саратове, и неплохо бы их навестить. В Сумеречном дозоре Городецкий говорит, что никогда не был в Саратове, и ни слова о родителях.
|
–––
I wanna kill everyone. Satan is good. Satan is our pal.
Читаю: Джанго Векслер "Тысяча имен" |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
30 января 2009 г. 23:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Иар Эльтеррус "Отзвуки серебрянного ветра". В предисловии автор указывает, что меры длины даны в привычных для руссоязычного читателя единицах, либо поясняются в тексте. В основном все меряется в метрах-километрах, иногда правда откуда-то выползают мили, русские офицеры в 1920 году измеряют расстояние в верстах, на других планетах встречаются свои меры, все нормально (только вот мили?). Вопрос в другом. Есть там дварх-крейсера, суперогромные громадины длиной 50.... всего. Хоть километров, хоть верст, хоть миль, хоть инопланетных арсий. Но миля=1,6 км, арсий по тексту 750 м и так далее. Но дварх-крейсер всегда 50 единиц. Редкостное постоянство.
|
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
цитировать