автор |
сообщение |
Славич 
 миродержец
      
|
8 февраля 2014 г. 16:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Verdi1 Если википудия нам не врёт, слово "Пакистан" было изобретено в 1933 году, до тех пор такого понятия не существовало. А ведь у этой книжки (издательства "Современник", 1976) был и редактор, и технический редактор, да и корректор Если фраза на языке оригинала может означать "на территории Пакистана", то ляп исключительно на совести переводчика и корректора. Или книга всё же написана на русском языке?
|
––– Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё". |
|
|
Ny 
 миротворец
      
|
8 февраля 2014 г. 18:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ameshavkin Какой фантастический роман Вы сейчас процитировали? Или исследования Вольтера уже стали художественной литературой? Речь шла о использовании этого слова в отечественной фантастике и кинематографе. Можно ещё раз посмотреть на название темы — для верности. И, прежде чем спешить с опровержениями, приглядитесь к цитате Славича под которой я написал пояснения.
цитата Hariamatyhari Соответственно, по одним критериям одна и та же группа организмов будет одним видом, по другим критериям — куча видов. И это не теоретическое умничание, а будни систематики. А как же критерии вида? Неужели их отменили? "Открытия" и "закрытия" таксонов в систематике к признакам вида чаще всего отношения не имеют, а обусловлены правилами номенклатуры.
цитата Verdi1 Потому что инопланетный вид может быть и из окна гостиницы и просто с перепоя. Инопланетной расой можно назвать и потомков землян, населяющих, скажем, Марс. Но они как были Homo sapiens так и останутся.
|
––– Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец, Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
ameshavkin 
 философ
      
|
8 февраля 2014 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Речь шла о использовании этого слова в отечественной фантастике и кинематографе
Это просто дословный перевод английского human race, как и вышеприведенные примеры.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Verdi1 
 магистр
      
|
8 февраля 2014 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Если фраза на языке оригинала может означать "на территории Пакистана", то ляп исключительно на совести переводчика и корректора.
Действие книги происходит во времена Гражданской войны, то есть до изобретения слова "Пакистан".
|
|
|
Ny 
 миротворец
      
|
8 февраля 2014 г. 18:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ameshavkin А ничего, что это выражение по-разному понимается и используется в научной, художественной, англоязычной и русскоязычной литературе? С разным смыслом, наполнением и давностью? Отыщите мне, например, у Ефремова "человеческую расу" в значении "человечество".
|
––– Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец, Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
ameshavkin 
 философ
      
|
8 февраля 2014 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny А ничего, что это выражение по-разному понимается и используется в научной, художественной, англоязычной и русскоязычной литературе? С разным смыслом, наполнением и давностью?
Один смысл производен от другого. Закономерное семантическое развитие.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Ny 
 миротворец
      
|
8 февраля 2014 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Один смысл производен от другого. Закономерное семантическое развитие. А при чём здесь современное понимание слова "раса" в отечественной фантастике? Оно ухитрилось разойтись по смыслу с научным значением этого термина где-то в конце 80-ых. И с тех пор употребляется как попало. Вы пытаетесь мне доказать что "человеческая раса=человечество" писали в своих романтических произведениях ещё Пушкин и Одоевский?
|
––– Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец, Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
ameshavkin 
 философ
      
|
8 февраля 2014 г. 20:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Оно ухитрилось разойтись по смыслу с научным значением этого термина где-то в конце 80-ых.
У термина "раса" нет научного значения
цитата Ny И с тех пор употребляется как попало
Ни одно слово не употребляется "как попало".
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Ny 
 миротворец
      
|
8 февраля 2014 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin У термина "раса" нет научного значения Странно... Получается как в том анекдоте: "Ж...а есть, а слова нету"  А что я вижу в БСЭ, Биологическом словаре, в учебнике географии за 3 класс? Вероятно, разговорное значение?
цитата ameshavkin Ни одно слово не употребляется "как попало". Позволю себе повторить текст из Википедии, который написан без учёта контекста научного и сленгового значения:
цитата Дрази (англ. Drazi) — вымышленная раса, существующая во вселенной научно-фантастического сериала «Вавилон-5» [...] Существуют пять рас дрази. Различия между расами с точки зрения землянина невелики: цвет поверхности кожи различается от серо-голубого до зелёного, существуют некоторые различия в пропорциях тела и в росте.
Есть фантастические произведения, где автор или переводчик пишут вперемешку то "раса", то "вид".
Чтобы не заостряться только на "расе" и не уходить в сторону от темы, приведу спорный момент в переводе. Кентервильское приведение Уайльд, пер. Кагарлицкого
цитата Говорили, как потом мне рассказал мистер Отис, о чем всегда говорят просвещенные американцы из высшего общества; о бесспорном превосходстве мисс Фанни Давенпорт как актрисы над Сарой Бернар; о том, что даже в лучших английских домах не подают кукурузы, гречневых лепешек и мамалыги;
Где Америка и где мамалыга? Но с другой стороны переводу в обед сто лет. Может тогда выражения "кукурузная каша" не было?
|
––– Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец, Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
pontifexmaximus 
 миротворец
      
|
8 февраля 2014 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Фридриху был хорошо знаком запах сулемы и карболки, источаемый врачебными кабинетами,
Может быть, Фридриху был хорошо знаком запах сулемового мыла. Вроде бы было раньше такое мыло, используемое как антисептик. Не знаю, пахло ли это мыло, но почему бы и нет? Попутно отмечу, что разные источники говорят о том, что при отравлении сулемой изо рта исходит дурной запах. Может быть, именно эта информация о дурном запахе изо рта жертв отравления сулемой побудила авторов приписать запах и самой сулеме?
|
––– Рево и плаво нерьзя пелепутать... |
|
|
Славич 
 миродержец
      
|
8 февраля 2014 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Есть фантастические произведения, где автор или переводчик пишут вперемешку то "раса", то "вид". Так в том то и дело, что в современной фантастике эти слова употребляются как синонимы (применительно к разумным существам). Да — неправильно, да — раздражает, но такова устоявшаяся традиция.
|
––– Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё". |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
8 февраля 2014 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата pontifexmaximus Может быть, Фридриху был хорошо знаком запах сулемового мыла. Вроде бы было раньше такое мыло, используемое как антисептик. Не знаю, пахло ли это мыло, но почему бы и нет? — сулемовое мыло — это суть обычное мыло с добавлением раствора сулемы. Естественно такое мыло будет и пахнуть как самое обычное мыло, ничем не выделяясь. Так что вряд ли тут можно говорить о каком-то специфическом запахе.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Ny 
 миротворец
      
|
8 февраля 2014 г. 21:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Так в том то и дело, что в современной фантастике эти слова употребляются как синонимы (применительно к разумным существам). Да — неправильно, да — раздражает, но такова устоявшаяся традиция. Устоявшейся традиции нет. Я же говорил об этом. Если бы была, то писали исключительно "вид" или "раса". На деле пишут "раса" до тех пор, пока не пойдут особенности биологии (как в приведённом отрывке). Тогда сразу вспоминают про школьный учебник 3 класса и переключаются на "вид". Например, рассказ "Пряха" Пехова и Парфёновой. Сейчас идёт переходный период, когда оба слова в значении "вид разумных существ" используются параллельно в той или иной мере. До конца 80-ых "раса" в значении "вид" практически не писали. Не было такой привычки. Если кто и писал (очень редко), то это были люди, переводившие зарубежные тексты, которые в биологии особо не разбирались: Стругацкие "Малыш", Гуревич "Дель и Финия", Бушков "Дождь над океаном". Потом пошло уже массово на уровне подсознания. Особенно отличились молодые да ранние. Стали грешить даже советские авторы старой закалки. Почитаем "Гуслярский цикл" Булычева — до 90-ых годов "расы" там не было, а после — стала попадаться. У Ларионовой та же история. И т.д. Вина, на мой взгляд, здесь лежит на массовых низкопробных переводах зарубежных книг и фильмов в 90-ые. Вот отсюда традиция и пошла.
|
––– Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец, Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Лунатица 
 философ
      
|
8 февраля 2014 г. 21:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan сулемовое мыло — это суть обычное мыло с добавлением раствора сулемы
Может быть на такие изделия шло не так тщательно, как туалетное, очищенное мыло? Поэтому пованивало, а запах приписали сулеме.
|
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
8 февраля 2014 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Лунатица, наоборот на изготовление сулемового мыла всегда шло высокосортное хорошее мыло. А если и пованивало, то именно как просто мыло, а не как некий отличимый запах, который могли приписать сулеме.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
ameshavkin 
 философ
      
|
8 февраля 2014 г. 21:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny До конца 80-ых "раса" в значении "вид" практически не писали
цитата Но объясните мне другое: почему у вас, марсиан, так долго сохраняется молодость? Особенность ли это вашей расы или результат лучших условий жизни, или еще что-нибудь?
Богданов "Красная звезда"
цитата Нас спасет Земля, люди с Земли, здоровая, свежая раса с горячей кровью
"Аэлита"
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
8 февраля 2014 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, нашел пример с попыткой объяснить казус с "запахом сулемы" -
цитата Запах. По условности в литературе может соперничать с цветом. Если цвет обычно «какой-то», то запах обычно – «чего-то»: хвои, мыла, бензина, краски, роз, земли и т. д. Почти любой предмет имеет свой запах, человек различает запахи, как известно, слабовато, и вот из множества запахов писатель выбирает (называет) при конкретном описании один-два, реже три, и уж совсем редко четыре и больше. Двух характерных запахов обычно достаточно для передачи обонятельной гаммы, причем запахи эти частенько не подлинны, а придуманы по принципу «чем должно пахнуть, чтоб читатель вдохнул описываемую обстановку». Отсюда накладки вроде «в лазарете пахло сулемой», хотя сулема запаха не имеет, и пр. Вояка после марша пахнет «кожаными ремнями и дорожной пылью», хотя в действительности все перешибет крепкий дух застарелого пота. В порту пахнет «нефтью и апельсинами», хотя в действительности может пахнуть гниющими водорослями, краской, дизельным выхлопом плюс еще сотня запахов. Михаил Веллер. Технология рассказа
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Le Taon 
 активист
      
|
8 февраля 2014 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Или книга всё же написана на русском языке?
Хотя Иванов–Паймен писал и по-русски, да и переводил с чувашского на русский, но "Мост" в "Современнике" в 1976 выходил в переводе Валентины Михайловой.
|
|
|
Ny 
 миротворец
      
|
8 февраля 2014 г. 21:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Богданов "Красная звезда"
цитата ameshavkin "Аэлита" Или такие (до-)революционные вещи. Сколько их? Две, три, пять? Тут сложно понять, что автор вкладывает в "расу", приравнивает к "виду" или нет. Тогда, если только не ошибаюсь, бытовало представление о полном человекоподобии жителей иных планет (гуманоиды, населяющие космос, практически одинаковы и являются единым народом), а по поводу современной концепции биологического вида ещё нередко шли дискуссии (есть вид, нет его и как вообще понимать). Расистские теории неполноценности вовсю были в моде. Поэтому сейчас сложно сказать что-то определённое о понимании автором слова "раса" в таких старых вещах. У Гуревича схожая ситуация. Он употребляет "расу" чрезвычайно уклончиво, без контекста. Нельзя толком понять о чём идёт речь. Исключения к моему предположению найти можно, но связаны они обычно с иностранным влиянием. Давайте ещё лет на 200 в прошлую литературу перенесёмся и поищем исключения там, а?
|
––– Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец, Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Hariamatyhari 
 гранд-мастер
      
|
8 февраля 2014 г. 22:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny А как же критерии вида? Неужели их отменили? "Открытия" и "закрытия" таксонов в систематике к признакам вида чаще всего отношения не имеют, а обусловлены правилами номенклатуры. Исходя из того, что Вы употребили умное слово "номенклатура", осмелюсь предположить, что Вы читали (или, по крайней мере пролистывали) литературу покруче школьной программы. Но в таком случае меня удивляет Ваша фраза о критериях, ведь именно о них я и писал, и Вы наверняка могли бы знать, что единых критериев для определения вида нету и на сегодняшнем уровне науки вряд ли быть могут. Вы так уверенно сомневаетесь в моей правоте, что мне даже слегка неудобно объяснять такие очевидные вещи. Например, одни ученые признают популяционный критерий, другие — неа, одни признают биохимический критерий — другие нет. Последний, например, в последнее время очень популярен в ботанике. Те кто его признают этот критерий — учитывают его, другие же — нет. И все будут опираться на номенклатуру. В результате, один и тот же род в европейских странах будет насчитывать например 10 видов, в РФ 15, а в Украине, с ее рвением к открытию новых видов — все 20. Я образно, но могу перейти на конкретику. Заметьте — везде будут опираться на номенклатуру. А определений вида сейчас существует ровно столько, сколько и ученых достаточно уверенных в себе
|
––– Обременяет не знание, обременяет - мнение! |
|
|