Тема «Какой из переводов "Властелина колец" лучше?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Какой из переводов "Властелина колец" лучше?»

Какой из переводов "Властелина колец" лучше?

	Варианты ответов	Мой голос
	Перевод В. Муравьева и А. Кистяковского
	Перевод Н. Григорьевой и В. Грушецкого
	Перевод В. Маториной
	Перевод М. Каменкович и В. Каррика
	Другой
	Читал только в оригинале

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...250 251 252 253 254...295 296 297 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

18 марта 2021 г. 22:37

цитировать | [ ]

цитата Anariel R.
Старшую и Младшую Эдду держите, небось, за бабушку и внучку (это, кстати, такая специальная шутка, для тех, кто разбирается в германистике. Есть кто-нибудь, кто ее разгадает?).

Я ни разу не германист, но википедия мне услужливо подсказывает, что Младшая Эдда была известна раньше, чем была найдена Старшая Эдда. Т.о., внучка в некотором смысле старше бабушки.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

гранд-мастер

18 марта 2021 г. 22:44

цитировать | [ ]

... а Средняя Эдда так и вовсе в 2019 году вышла, причем уже полным оффтопиком к теме Толкиена

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

18 марта 2021 г. 23:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

магистр

19 марта 2021 г. 00:25

цитировать | [ ]

Как-то я читаю всё это уже который день и странные философские мысли меня одолевают. Простите за большой текст, опять не могу удержаться.

Anariel R.
Есть тут одна проблема: вот сделает кто-нибудь точный, выверенный, аутентичный, по всем рекомендациям перевод Толкина. И будет с ним одна беда: никто его не будет читать. Или, точнее, будут. Будут восхищаться его выверенностью и точностью (человек пятьдесят). Будет он брать камерные премии, положительно рецензироваться (в спец изданиях и спецвыпусках). А читать его будут не больше других, неправильных. А то и меньше.
И что делать профессионалам? Объяснять читателям, что они должны, обязаны читать, а что нет? Вполне нужно. Только необъяснимо.
А ещё найдётся (всегда найдётся, не смотря на любую провозглашенную объективность) другой профессионал, который столь же профессионально оттопчется на этому переводе (ибо таково, опять же, объективное свойство литературы и литературной критики).

Не говоря уже о том, что в целом новый профессиональный перевод — это ситуация довольно-таки гипотетическая. Прежде чем этот профессиональный перевод отвергнут читатели, его ещё надо, как минимум, сделать и, как максимум, издать. А на фига издателю новый перевод, если всё и так неплохо продаётся, да ещё столько цветов расцвело буйным цветом, что можно целую серию издать?
Я не спорю с равнением на профессионализм. Проблема (такого подхода) в том, что большинство вещей на книжном рынке всё равно делается как любителями и непрофессионалами (по отношению к узкой теме, чем уже — тем непрофессиональнее), так и просто специалистами со своим собственным представлением о прекрасном. Это есть медицинский/исторический факт. Ну или казус.
И штука в том, что вы пытаетесь представить объективными вещи, которые никогда не бывают абсолютно объективными, причём они не столько субъективны, сколько изменчивы, зависящие от школы, подхода и понимания.
Да, «истина существует», даже в гуманитарных и языковых науках. Но в переводах она не бывает монополизированной и не бывает монотеичной.

И дело не только в том: насколько она нужна на книжном рынке? И для читателей, которые просто хотят прочитать книжку. И которым иногда милее и ближе древне-славянский ВК просто потому что они так больше чувствуют его глубину.
Иногда суть не в том, как лучше передавать лингвистические истоки ВК, а как лучше передавать принцип «мир больше, чем текст» для читателя, который никогда не прочитает «Сильмариллион». А ведь для Вас это вообще какой-то «неправильный» читатель.
Какой-то читатель вообще только «Хоббита» в детстве прочтёт и больше ничего. По-вашему, ему запретить читать «Хоббита», исключить из лиги достойных читать Толкина? И дело тут не в адаптационных стратегиях «Толкин для детского сада», «Алиса а-ля Заходер».
Вот всё, что вы пишите я разделяю, просто вы упорно доводите очевидно и объективно правильные принципы не только почти до абсолютного пуризма, абсурда и гротеска, но и до конфликта с реальностью. А с германистами и прочим вообще какое-то «Толкин-наци» (по аналогии с «граммар-наци»), прости господи, получается. Это не в обиду говорится.
Я понимаю, что у нас Толкинистика в переводах прошла долгий путь от некоторого профанства и субъективизма до своего аппарата, структуры и некого научного консенсуса, когда есть не веер вариантов перевода, а всего лишь одно или два направления, а остальные можно исключить, опираясь на уже раннее обсуждённое, утверждённое и индоктринированное, чтобы не возвращаться и не заниматься глупыми вопросами двадцать раз по кругу (есть на Фантлабе, как и на другом форуме, и такой грех).
Вопрос в другом: существование куста разнообразных переводов Толкина ещё и как очевидный коммерческий фактор, так и научный факт (привет изучению феномена русских переводов Толкина). И никуда от него не деться даже более, чем от факта объективности камерной толкинистики, как бы Вам этого не хотелось.
Можно сколько угодно объявлять ущербными все иные стратегии перевода, кроме объявляемых каноническими принципов ТТТ, читатели в массе (и издатели) не поймут. Да и чем яростнее нападки, тем больше это выглядит как сектантство, нежели евангелие.
И тем больше минусов к постам, хотя не в минусах дело.

К чему я это всё? К тому что нужен другой просветительский подход. А не крестовый.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

философ

19 марта 2021 г. 01:05

цитировать | [ ]

цитата isaev
нужен другой просветительский подход

Тут надо со школы начинать, вводить телесные наказания для учителей, завышающих оценки по русскому.

цитата Anariel R.
по поводу Цырданов и Целегормов

Да что тут спорить? Сказано кирдык, значит, никаких чердаков.
У меня вопрос другой: вам "музыкальная тема" в эпосе не режет?

цитата
Он говорил с ними и давал им музыкальные темы; они пели перед ним, и он радовался.

цитата
И обратился он к ним, и задал музыкальные темы; и запели они перед ним, и возрадовался он.

Вот же чуть ниже вариант с "напевом", разве не лучше?

цитата
И вот однажды Илуватар созвал всех айнуров и предложил им могущественный напев

цитата
И вот созвал Илуватар воедино всех Айнур, и объявил им великую тему

А то невольно вспоминается Михал Михалыч со своим

цитата
Ну если пиджак от шеи на четверть отстает и шейка, как пестик в колоколе, как же ты аристократизм покажешь

–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...

19 марта 2021 г. 01:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

цитата isaev
Есть тут одна проблема: вот сделает кто-нибудь точный, выверенный, аутентичный, по всем рекомендациям перевод Толкина. И будет с ним одна беда: никто его не будет читать.

Насколько лучше был бы мир, если бы люди говорили только за себя. Например, "я такой перевод читать не буду". А свое мнение о мнениях и поведении других людей высказывали бы только на основе, скажем, опросов.

цитата isaev
А читать его будут не больше других, неправильных. А то и меньше. И что делать профессионалам?

Ничего. Они переводчики. Кто хочет читать гуано, когда есть нормальный перевод — пусть читает. Но вот почему-то никто гуано-перевод Неоконченных и Утраченных не читает, например.

цитата isaev
А ещё найдётся (всегда найдётся, не смотря на любую провозглашенную объективность) другой профессионал, который столь же профессионально оттопчется на этому переводе (ибо таково, опять же, объективное свойство литературы и литературной критики).

Вы путаете литературную критику и перевод. На профессионально выполненном переводе оттоптаться нельзя, его можно только оклеветать.

цитата isaev
Не говоря уже о том, что в целом новый профессиональный перевод — это ситуация довольно-таки гипотетическая. Прежде чем этот профессиональный перевод отвергнут читатели, его ещё надо, как минимум, сделать и, как максимум, издать. А на фига издателю новый перевод, если всё и так неплохо продаётся, да ещё столько цветов расцвело буйным цветом, что можно целую серию издать?

Фейспалм, просто тихий фейспалм.

цитата isaev
штука в том, что вы пытаетесь представить объективными вещи, которые никогда не бывают абсолютно объективными, причём они не столько субъективны, сколько изменчивы, зависящие от школы, подхода и понимания.

Вы переводчик? Нет? Тогда не говорите о вещах, в которых не разбираетесь. Откуда вам знать, что в перевод объективно, а что субъективно?

цитата isaev
а, «истина существует», даже в гуманитарных и языковых науках. Но в переводах она не бывает монополизированной и не бывает монотеичной.

Это удобная точка зрения. Для халтурщиков.
Ну и очень смешно, когда непереводчик рассказывает переводчику, как оно все в переводах устроено. Мир был бы лучше, если бы люди не выступали за пределами своей компетенции с лекциями и поучениями.

цитата isaev
И для читателей, которые просто хотят прочитать книжку. И которым иногда милее и ближе древне-славянский ВК просто потому что они так больше чувствуют его глубину.

Некоторые и "перевод" Гоблином фильма Джексона держат за шедевр. И многим людям привычное дорого только потому, что оно привычное, даже если оно давно сгнило от старости.

цитата isaev
Иногда суть не в том, как лучше передавать лингвистические истоки ВК, а как лучше передавать принцип «мир больше, чем текст» для читателя, который никогда не прочитает «Сильмариллион». А ведь для Вас это вообще какой-то «неправильный» читатель.

Ну вот, теперь уже вы за меня решаете, какой у меня читатель правильный, а какой нет.

цитата isaev
акой-то читатель вообще только «Хоббита» в детстве прочтёт и больше ничего. По-вашему, ему запретить читать «Хоббита», исключить из лиги достойных читать Толкина?

По-моему, вы придумали чушь и зачем-то приписываете ее мне. Не надо так.

цитата isaev
просто вы упорно доводите очевидно и объективно правильные принципы не только почти до абсолютного пуризма, абсурда и гротеска, но и до конфликта с реальностью.

Вам придется смириться с тем, что так, где вы видите конфликт с реальностью, я вижу просто последовательность и профессионализм. Не нравится — ну так не читайте моих переводов и моих реплик здесь.

цитата isaev
Вопрос в другом: существование куста разнообразных переводов Толкина ещё и как очевидный коммерческий фактор, так и научный факт (привет изучению феномена русских переводов Толкина). И никуда от него не деться даже более, чем от факта объективности камерной толкинистики, как бы Вам этого не хотелось.

Вы мне опять какую-то чушь приписали.

цитата isaev
Можно сколько угодно объявлять ущербными все иные стратегии перевода, кроме объявляемых каноническими принципов ТТТ, читатели в массе (и издатели) не поймут.

Читатели вроде вас — да, не поймут. Читатели вроде других людей — прекрасно понимают. А вам я еще раз настоятельно советую не выступать рупором неизвестной вам группы лиц, за которую вы не можете отвечать.

цитата isaev
Да и чем яростнее нападки, тем больше это выглядит как сектантство, нежели евангелие.И тем больше минусов к постам, хотя не в минусах дело.

Вы не поверите, но плевать, как это выглядит. Я знаю, как правильно, и изменить мое мнение может только аргументированная и обоснованная критика. А минусики и голословные заявления "народ не поймет" меня не волнуют совершенно.

цитата isaev
К чему я это всё? К тому что нужен другой просветительский подход. А не крестовый.

Вам надо — вы и вперед.
Опять же, если вам кажется, что я тут крестовый поход устраиваю, то вы ошибаетесь. Я еще не начинала и не планирую.

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

миродержец

19 марта 2021 г. 08:52

цитировать | [ ]

цитата Anariel R.
Некоторые и "перевод" Гоблином фильма Джексона держат за шедевр.

Честно говоря, "перевод" Гоблина — вообще единственное, что примиряет меня с фильмом Джексона. :-D

гранд-мастер

19 марта 2021 г. 11:32

цитировать | [ ]

[Сообщение изъято модератором]

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

19 марта 2021 г. 11:34

цитировать |

сообщение модератора
Shean получает предупреждение от модератора
Флуд. Переход на личности

магистр

19 марта 2021 г. 12:12

цитировать | [ ]

цитата isaev
К чему я это всё? К тому что нужен другой просветительский подход. А не крестовый.

Ну я бы даже сказал, что на самом деле мадам Анариэль своим усердием наталкивает на некоторые интересные мысли относительно перевода как такового. Ибо она незаметно подменяет литературный подход подходом рациональным и механистическим, я бы даже сказал псеводонаучным. Согласно которому перевод жестко детерминирован первоисточником. Такое наверно оправдано в переводе научных статей, но мы имеем дело с литературным произведением, корнями уходящим в сказку, которую папа-филолог рассказывал своим деткам, нисколько не подозревавшим, что имя Гандальв (простите мне такое написание) заимствовано папой из Старшей Эдды. И которым было абсолютно начхать на этот факт. В литературном произведении главное сюжет и увлекательное изложение его. Потребность читателя состоит не в научных компетенциях переводчика, а в его литературном даровании, поэтому все существующие версии перевода ВК в той или иной мере приняты читателем с одобрением. В каком, скажите мне, месте ВК, переводчику необходимо знание Старшей/Младшей Эдды и вообще германистики, кроме как в именослове? Читатель скушает весь текст про Рохан, не обращая внимания на древнегерманские аллюзии благодаря линии Эовин и этого, недомерка... не помню, кого она там везла, Пиппина или Мерри...
Словом, вся дискуссия основана как обычно на двух подходах к восприятию реалий. Литературном и филологическом. Литературный нужен читателю, а филологический — литературоведу. В каковом качестве прежде всего подвизается Анариэль. Весь вопрос в том, какое направление примет дальнейший дискурс, станет ли он воспринимать ВК как источник познания, подразумевающий статьи типа " К вопросу о технологии производства трубочного зелья в Шире" или же останется в чисто литературной области, как одно из наиболее значительных литературных произведений ХХ века.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

19 марта 2021 г. 12:42

цитировать | [ ]

urs вся проблема в том, что квалифицированному переводчику нужно исхитриться и сберечь оба аспекта. Как в "Алисе", где невероятные приключения не отменяют того, что барышни рисуют множество, не "множество чего", а просто — множество.
Даже невзирая на то, что перевести на другие языки приключения+математику все-таки проще, чем приключения + языковедческие финтифлюшки, математика она на всех языках математика, а история слов, восходящая к родному языку — совсем не то же самое, что история слов, приведшая к языку незнакомому

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

19 марта 2021 г. 12:45

цитировать | [ ]

цитата urs
В литературном произведении главное сюжет и увлекательное изложение его.

Вот краеугольный камень ваших рассуждений. Проблема в том, что это совершенно не очевидно. :) Это скорее всего справедливо в очень многих случаях, когда в книжке толком нет ничего кроме сюжета. Но боюсь ВК как раз из тех книг, где это не так.
/а Сильм — и подавно/

"Имя Розы" — увлекательно написанный исторический детектив, а "Властелин колец" — длинный фэнтэзийный квест. Вот что выйдет при абсолютизации такого подхода.

ИМХО если автор что-то в текст вложил, это нужно сохранить. И пускай уж читатель для себя решает, ограничивать восприятие сюжетом или ловить вложенные отсылки и уходить в иные пласты.
Как-то так

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

гранд-мастер

19 марта 2021 г. 12:50

цитировать | [ ]

heruer то правда. Не нам решать, какой слой автор считал более важным

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

19 марта 2021 г. 12:50

цитировать | [ ]

цитата Shean
квалифицированному переводчику нужно исхитриться и сберечь оба аспекта

Оба не сбережёшь, про искусство потерь кто только не талдычил. Надо эти потери минимизировать методом наименьших квадратов. Ну а что и где в каких фразах важнее, тут споры всегда будут. Главное, не увлекаться абсолютизацией одного подхода. Каждый прав по-своему.

цитата Shean
Не нам решать, какой слой автор считал более важным

Не нам, но переводчику. Литературный переводчик — автор русского текста, а не перекладчик-ремесленник. Должен писать так — в меру сил, — как написал бы иностранный автор, знай он русский язык и культуру.

–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...

гранд-мастер

19 марта 2021 г. 12:59

цитировать | [ ]

ну, дык, ассимптотическое приближение к абсолюту. Нормально, переводов Алисы вон сколько, и ничего))))

и никто не перекусывает другим горло за то, что Квазичерепаху обозвали Нерыбой

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

19 марта 2021 г. 13:44

цитировать | [ ]

цитата urs
Ибо она незаметно подменяет литературный подход подходом рациональным и механистическим, я бы даже сказал псеводонаучным.

Вы не можете профессионально удить о таких вещах, у вас нет профильного образования. Все эти разговоры о богодухновенности и немеханистичности перевода — просто прибежище халтурщиков, работа которых не выдерживает критики и которым остается только разводить турусы на колесах.

цитата urs
оторую папа-филолог рассказывал своим деткам, нисколько не подозревавшим, что имя Гандальв (простите мне такое написание) заимствовано папой из Старшей Эдды. И которым было абсолютно начхать на этот факт.

Деткам было абсолютно начхать. Инклингам, которым тот же Толкин читал того же "Хоббита", было абсолютно не начхать, потому что они буквально только что, в ипостаси Коулбайтеров, читали по-древнеисландски. Но, конечно, топить за деток проще — они ведь не будут предъявлять предъяв, а все схвают, верно? А вот перевести "Хоббита" так, чтобы русскоязычные германисты остались довольны... для этого "немеханистичности и нерациональности" маловато будет.

цитата urs
В литературном произведении главное сюжет и увлекательное изложение его.

Это кому как. Если у вас такие, не побоюсь этого слова, убогие вкусы, то просто попробуйте поверить, что другие люди могут придерживаться другого мнения.

цитата urs
Потребность читателя состоит не в научных компетенциях переводчика, а в его литературном даровании, поэтому все существующие версии перевода ВК в той или иной мере приняты читателем с одобрением.

Сто мильонов людей в этом треде одном заявляли, что у них есть другие потребности, но вам на это наплевать. Сто мильнов человек заявляли, что не нравятся им наличные переводы, но вам на это наплевать.

цитата urs
В каком, скажите мне, месте ВК, переводчику необходимо знание Старшей/Младшей Эдды и вообще германистики, кроме как в именослове? Читатель скушает весь текст про Рохан, не обращая внимания на древнегерманские аллюзии

"Читатель скушает" — понятно, как вы относитесь к читателю. Как к быдлу, которому можно продавать гнилую солому вместо хорошего сена. Что взять с непрофессионала.

цитата urs
ловом, вся дискуссия основана как обычно на двух подходах к восприятию реалий. Литературном и филологическом.

Нет. На профессиональном и халтурном. На подходе, подразумевающем презрение к читателю и кормление его вторичным продуктом, и на подходе, подразумевающем уважение к читателю.

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

авторитет

19 марта 2021 г. 13:46

цитировать | [ ]

[Сообщение изъято модератором]

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

магистр

19 марта 2021 г. 13:51

цитировать | [ ]

цитата heruer
если автор что-то в текст вложил, это нужно сохранить.

Кто-то возражает? Но надо ли придумывать то, чего не вложил?

цитата heruer
Вот краеугольный камень ваших рассуждений. Проблема в том, что это совершенно не очевидно.

Ну конечно, не все литературные произведения увлекательны. Бывают и философские, бывают и откровенно нудные. Однако философской прозой ВК трудно назвать.

цитата heruer
И пускай уж читатель для себя решает, ограничивать восприятие сюжетом или ловить вложенные отсылки и уходить в иные пласты.

Вот, об этом-то я и пишу. Этот читатель может ограничиться одним сюжетом, а может начать закапываться в ткань повествования. И вот тут необходима Анариэль со своим лором. Согласитесь первое прочтение ВК захватывает сюжетом, а вопросы насчет того, кто такой Гандальв, И что делал Эру возникают потом. Но лор, комментарии то есть, возникает параллельно тексту. И на вопрос перевода влияния не оказывает.Перевод и комментарии — вещи различные.