Тема «Обмениваемся писательским опытом: теоретические вопросы»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Обмениваемся писательским опытом: теоретические вопросы»

Обмениваемся писательским опытом: теоретические вопросы

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13...19 20 21 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

3 августа 2015 г. 10:22

цитировать | [ ]

Огромное число лаборантов что-нибудь, да пишет. Спектр: от профессиональный писателей, через полупрофессиональных, через любителей и до клинических графоманов. И всем, наверное, интересен чужой опыт, интересно доводить свои произведения до идеала (ну, кроме как графоманам – их произведения идеальны по определению).

Предлагаю пообсуждать разные вопросы-аспекты-приемы текстописания. Как и в каких случаях использовать те или иные формы изложения для усиления желаемого эффекта.

Предлагается к обсуждению: принципы всего, чего угодно: перескоки, прямая речь, голос за кадром, время, место, падежи, восклицания, вставки на непонятных языках, выдуманные слова, смайлики… и-еще-пять-мильёнов-всего-чего-угодно.

Предлагается запретить к обсуждению: тексты произведений. Пожалуйста, не постите и не прикрепляйте к сообщениям свои или чужие произведения или их фрагменты больше одного абзаца длиной. Если понадобилось по ходу пьесы – используйте для текстов личку.

Это позволит сконцентрироваться на общих принципах и не сползти в малопродуктивные «учитесь на примерах» и «отфотошопьте мой текст, пожалуйста». К тому же, для обсуждения текстов имеется тема Творчество фантлабовцев

Формат обсуждения: В начале обсуждения какого-то вопроса давайте, пожалуйста, его название жирным шрифтом. В ответах старайтесь, пожалуйста, чтобы было понятно какой из вопросов обсуждаете. Можно, например, дублировать то же название и тем же жирным. Это позволит не путаться кто о чем говорит.

–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.

философ

27 августа 2015 г. 22:42

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Я вот недавно читал рассказ, неплохом в общем, со сценой, где ГГ перестрелял дюжину врагов в запертой столовой перед обедом из арбалета!!!

Уй, прелесть какая! :-)))

цитата _Y_
Если же серьезно, то с матчастью-то должно быть проще. Либо ты знаешь как устроен, скажем, арбалет, то не сделаешь противоречивых ляпов. Если не знаешь, то справочники. Но это тоже не должно вызывать неувязок в тексте.

Да, если знаешь маткультуру эпохи, то ляпов будет всерьез меньше. Но фокус в том, что за день ее не изучить, да и за месяц — тоже едва ли. И вот это уже выводит нас на следующий интереснейший виток, а именно — подготовительный период.
С исторической фантастикой, в т. ч. альтернативкой понятно. Там у авторов, которые серьезно работают, на подготовку уходит несколько лет. Но ведь и вымышленный мир тоже из пальца не высасывается: у него своя история, законы, традиции и проч., и проч. В каком-то смысле описать его даже сложнее, чем реальный — там-то есть справочники, а тут — все с нуля...

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

27 августа 2015 г. 23:00

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Человек часто думает, что знает предмет, а на самом деле только впечатление о нем имеет.

Человеку просто зачастую лень заглянуть в источники, чтобы еще и самому просветиться.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

миротворец

27 августа 2015 г. 23:21

цитировать | [ ]

цитата Мух
цитата _Y_
Я вот недавно читал рассказ, неплохом в общем, со сценой, где ГГ перестрелял дюжину врагов в запертой столовой перед обедом из арбалета!!!

Уй, прелесть какая!

Почему и не пострелять из двадцатиствольного арбалета?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

27 августа 2015 г. 23:27

цитировать | [ ]

цитата _Y_
со сценой, где ГГ перестрелял дюжину врагов в запертой столовой перед обедом из арбалета!!!

Вот просто из вредности чувства справедливости: подобное возможно, даже если не использовать многозарядный арбалет. Например, стреляя с опоясывающего зал балкона. Тогда и запертая столовая не просто так, а чтобы не разбегались.
А если по теме вычиток и прочего, то, естественно составляю список основных персонажей с описанием внешности и каких-то значимых для сюжета моментов. Плюс временную шкалу, чтобы знать, сколько лет герям и какой вообще год на дворе. Ну и отличия от реальности типа календаря, денежных едениц, терминов.
Первичная вычитка (опечатки, стилистика) просто перечитывая абзац-два-пять перед началом очередного куска. Это, кстати, еще помогает "втянуться" в текст. Закончив главу, перечитываю и ее. А так, чтобы весь роман полностью и без остановки — не более трех раз.
Вот что не дается совершенно, это "взгляд со стороны" — умение править текст на уровне сюжетных блоков, сокращая, выкидывая целые сцены и эпизоды. Такое тоже бывало, но со скрипом, и, как мне кажется, недостаточной эффективностью. Логические ляпы в тексте поймать, по-моему невозможно. Их проще не допустить на стадии продумывания сюжета. Хотя, я детективов не пишу, возможно, там своя специфика.

–––
Писатель пишет. Если писатель не пишет, писатель сочиняет. Если писатель не сочиняет, он либо спит, либо умер.

философ

28 августа 2015 г. 00:54

цитировать | [ ]

цитата bbg
Почему и не пострелять из двадцатиствольного арбалета?

И очередями, очередями!.. :-)))

А вообще, Валентинов в "Ории" и подобную штуку оправдать сумел.

цитата MiKat
А так, чтобы весь роман полностью и без остановки — не более трех раз.

Хорошо Вам... Я раз на восемь утюжу.

цитата MiKat
Логические ляпы в тексте поймать, по-моему невозможно. Их проще не допустить на стадии продумывания сюжета.

Безусловно. Но я вот ничего с собой поделать не могу — какая-то импровизуха так или иначе всплывает, что бы я там ни напланировал. Какой-то более удачный поворот, раскрывающий персонажа, более удачное композиционное решение и т. д. Так что приходится комбинировать уже на вычитке — иногда напрочь переделывая целые эпизоды.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

28 августа 2015 г. 03:36

цитировать | [ ]

Ах, какая тема! А я все мимо крокодил. Беда.
По предыдущим постам ув. фантлабовцев всего-лишь один общий коментарий.
Ув. авторы, все ли вы читали К. Воглера? Если еще не дошли руки, то не пожалейте времени и прочтите "Путешествие писателя". Благодаря "Путешествию" у вас появится много испорченных нервов, бурлящий гнев, сводящая зубы злость и непреходящее желание поджарить самого Воглера на костре из его же книг. Я гарантирую это.
С другой стороны, факт есть факт, неуважаемый автор в доступной форме детально поэтапно разбирает все вопросы создания литературного произведения — от осознания идеи и формирования сюжета, через типологию основных персонажей с подробными характеристиками каждого архетипа и отсылками к специальной литературе, где еще более подробно освещаются, например, этапы становления и развития каждого подтипа ГГ, до описания типовой структуры каждого поворота сюжета на каждом отрезке произведения. Имеется у этого труда и ряд особенностей. В частности, К. Воглер — автор сценариев к голивудским (и не только) м/ф и х/ф, и в качестве примеров он использует, в основном, экранизированные произведения, что хорошо, так как они прошли массовую проверку, и плохо, так как сценарное дело имеет ряд ограничений, например, вынужденность коммерческого успеха, — все то, что топик стартер хотел узнать и не постеснялся спросить.

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

миродержец

28 августа 2015 г. 07:32

цитировать | [ ]

цитата MiKat
подобное возможно, даже если не использовать многозарядный арбалет. Например, стреляя с опоясывающего зал балкона

Дык если бы кто-то когда-то построил двенадцатизарядный арбалет :-)))

Дык если бы в помещении был балкон :-D

В рассказе том он перезаряжал арбалет вертя ручку. То есть оружие было даже не рычажным. Но давайте не будем об этом — оффтоп все-таки.

магистр

28 августа 2015 г. 07:54

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
все ли вы читали К. Воглера? (...) с подробными характеристиками каждого архетипа и отсылками к специальной литературе, где еще более подробно освещаются (...) до описания типовой структуры каждого поворота сюжета

Так искусство превращается даже не в ремесло, а производственный процесс. Самому-то автору такое интересно? Текст, конечно, должен получится добротным, но я крайне сомневаюсь, что любимые нами книги написаны по этой технологии.

–––
Беспорядочная стрельба по толпе - есть крайняя степень сюрреализма

магистр

28 августа 2015 г. 07:54

цитировать | [ ]

цитата narsyy
следует ли, на ваш взгляд, сначала продумать весь сюжет рассказа/романа и только потом начинать его писать?

цитата MiKat
Вот интересно мне, кто и как создает персонажей?

У меня получается чуть-чуть отлично от описанного — я вижу не ключевые события, а какие-то яркие сцены. Любуясь ими, я начинаю интуитивно понимать, что к ним привело и как они друг с другом связаны (через атмосферу прорисовывающегося мира). В сцене есть персонажи, и я вижу их внешность и их душу. А потом, со временем, начинаю понимать, откуда он такой нарисовался и контексты его прошлого.
В процессе писания получается так, что пишешь давно сочинённое, сам при этом живя в "будущем" текста, периодически делая заметки наиболее удачных сцен и диалогов — вот и весь план)).

цитата _Y_
Вычитка — методы, способы

Прочитал совет Кинга: написав текст отложить в стол и забыть на срок от 1 до 6 месяцев. так преодолевается усталость от текста,

цитата Огвай
после написания, написанное мне мало интересно.

эффект "выжатой темы". Потом первая вычитка. Потом — дать текст нескольким близким людям и еще одна вычитка с учетом их соображений.
Шлифовать до совершенства можно бесконечно, надо вовремя остановить себя. Кроме того, время идёт, писатель взрослеет, меняется его восприятие окружающего, его интересы и даже стиль письма. При затянувшейся вычитке всё это сказывается и переработка текста становится всё более и более значительной. Это омут. Увы, я как раз в этом омуте с одним своим текстом.
Еще один интересный совет прочитал: писать нужно каждый день, а если ну совсем нет вдохновения — правь уже написанное. Кстати, очень дельная рекомендация.

–––
Беспорядочная стрельба по толпе - есть крайняя степень сюрреализма

философ

28 августа 2015 г. 09:57

цитировать | [ ]

dobriy_doktor Воглер на полке стоит, и даже прочитан. Не совсем понимаю, чем он Вас так возмутил.

цитата cadawr
Так искусство превращается даже не в ремесло, а производственный процесс. Самому-то автору такое интересно? Текст, конечно, должен получится добротным, но я крайне сомневаюсь, что любимые нами книги написаны по этой технологии.

Это не совсем так. Полагаю, большинство книг написаны по этой технологии. Основы драматургии не менялись со времен древних греков (немного утрирую, но все же). Система архетипов Юнга тоже, как минимум, имеет право на существование. Воглер же только обобщил опыт предыдущих поколений и рассмотрел его под определенным углом. Мне, например, его книга помогла получить заряд творческой энергии, позволила немного иначе взглянуть на застрявший текст. По-моему, очень полезно знать типовую механику, четко структурируя и осмысливая то, что до этого делал на чистой интуиции и вдохновении. Хотя бы для того, чтобы от этих типовых схем отходить и переворачивать их с ног на голову. Но переворачивать уже четко представляя, какие правила ты нарушаешь, и чего хочешь этим добиться. Опять же механистичность подобных схем позволяет выйти из пространства текста "пересесть в кресло режиссера" как называли это Олди, взглянуть со стороны в процессе вычитки и редактуры.

цитата Мух
Но я вот ничего с собой поделать не могу — какая-то импровизуха так или иначе всплывает, что бы я там ни напланировал. Какой-то более удачный поворот, раскрывающий персонажа, более удачное композиционное решение и т. д. Так что приходится комбинировать уже на вычитке — иногда напрочь переделывая целые эпизоды.

Да, тоже приходилось такое делать. Творчество, куда деваться :0)

магистр

28 августа 2015 г. 11:04

цитировать | [ ]

цитата MiKat
Полагаю, большинство книг написаны по этой технологии.

Наверно, с элементами этой технологии. Я согласен, что знание методик очень полезно и часто требуется для улучшения текста применить то одну, то другую. Вероятно, я слишком прямолинейно воспринял пост — как сложный и жёсткий алгоритм написания текста.

–––
Беспорядочная стрельба по толпе - есть крайняя степень сюрреализма

философ

28 августа 2015 г. 22:43

цитировать | [ ]

цитата cadawr
Так искусство превращается даже не в ремесло, а производственный процесс.

Сходите на ближайший книжный рынок. Сколько там искусства? А сколько производственного процесса?

цитата cadawr
Самому-то автору такое интересно?

Да. Он фанатеет от своей методички, которой посвятил всю сознательную жизнь.

цитата cadawr
я крайне сомневаюсь, что любимые нами книги написаны по этой технологии.

Насчет "любимые" и "нами" вы, вероятно, правы, но. Но вы наверняка смотрели, к примеру, "Человека-паука"? Или "Аватара" Кемерона? Или #названиеблокбастера? А ведь все эти сценарии проходили сверку на соответствие методичке Воглера. Вся бесящая штампованная похабщина самого высокого бюджета и самой низкой художественной пробы последних лет снимается строго в соответствии с его рекомендациями. И не просто так, а потому что "пипл хавает" и люди, вкладывающие большие деньги гарантированно получат обратно еще больше.
Прошу понять меня правильно. Мне очень, очень не нравится сам факт существования такой книги, но я не берусь судить, плохо так поступать или можно. Я врач, моя профессия кормит меня и не только хлебом с маслом. Но, если, где-то когда-то почему-то мне придется зарабатывать на пропитание писательским ремеслом, я без единого сомнения достану эту книгу и начну клепать треш, полностью осознавая, что я клепаю треш для "пипла, который схавает". Тем более, что мои знания и представления о "целевой аудитории" этого треша куда как ширше/ширее обозначеных в книге.

цитата MiKat
Не совсем понимаю, чем он Вас так возмутил.

Ответ на этот вопрос получится длинным. Вам будет интересно его читать?

авторитет

28 августа 2015 г. 23:01

цитировать | [ ]

То нам рекламировали метод 20 событий, теперь переключились на Воглера. Читал я его книжку и, честно говоря, никакого просветления не испытал. Как он там говорит, "эту схему можно найти в абсолютно любом произведении, от сказки до блокбастера"...
По мне так это лишь свидетельствует о том, что данную схему можно натянуть на любой глобус.
Если уж мы верим теориям Юнга и психоаналитиков, то схему эту мы используем не осознано, даже без всякого знакомства с трудами мистера Воглера.
Так какой же толк от этого труда (ну окромя того, что мистер Воглер зарабатывает на нем деньги)?
Похоже, только тот, что по прочтении усердный юный падаван сможет подогнать любого персонажа под какой-нибудь архетип предложенный теорией.
Собственно, все что там интересного, сосредоточено в приложениях.

философ

28 августа 2015 г. 23:39

цитировать | [ ]

цитата Огвай
Так какой же толк от этого труда (ну окромя того, что мистер Воглер зарабатывает на нем деньги)?
Похоже, только тот, что по прочтении усердный юный падаван сможет подогнать любого персонажа под какой-нибудь архетип предложенный теорией.

Не "подогнать под" — мы это делаем бессознательно, на то они (Фрейд с Юнгом) и основоположники психоанализа, а "оценить с точки зрения...". Как я уже писал ранее — очень полезно (для некоторых) взглянуть на систематизированное, структурированное изложение того, что до этого применялось интуитивно.
Это я о себе, по большей части. Как-то провел эксперимент — после курсов по дизайну взял несколько своих ранних работ и замерил. Так большинство соотношений соответствовали правилу "золотого сечения", "активного квадрата" или прочим. То же самое в писательстве — завязка, кульминация, развязка есть почти в любом произведении даже абсолютно бесталанных авторов (читал и такие, где они не были выражены), но вот знание о том, какие именно возможны завязки, как можно построить развитие конфликта и все такое еще никому не вредили. Вопрос в осознании всех этих правил, закономерностей и прочего.

цитата dobriy_doktor
Ответ на этот вопрос получится длинным. Вам будет интересно его читать?

Конечно интересно! Иначе бы я вопрос не задал. Верю в Вашу способность формулировать мысль кратко и доходчиво.

миротворец

29 августа 2015 г. 00:06

цитировать | [ ]

MiKat я правильно понимаю, что Вы использовали данную книгу Воглера, то есть это Ваш личный опыт?
Извините, просто сложилось впечатление, что идёт обсуждение книги, которой никто не пользовался. :-D

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миротворец

29 августа 2015 г. 00:38

цитировать | [ ]

цитата Огвай
То нам рекламировали метод 20 событий, теперь переключились на Воглера.

Тема временами напоминает уныние вроде рекламных акций по ТВ, где некоторые пытаются рекламировать как правильно производить текст.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

философ

29 августа 2015 г. 02:01

цитировать | [ ]

М-ра Воглера в свое время проглядывал — не скажу, что внимательно. Вроде, и небезинтересно. Вроде, даже и небесполезно. Но каких-то откровений я там не нашел. А об универсальности метода и говорить не приходится. Если стряпать пирожки по этому рецепту — как ни вертись, получается Дэн Браун или что-нибудь столь же унылое. Ну, как для сценария самое страшное слово — "литературщина", так и голливудчина в книгах меня лично уже давно бесит неимоверно.
А ежели говорить о личном опыте, то работа со сценариями мне таки всерьез помогла. Чувство ритма развивает просто здорово: общая ритмика книги, темпоритм эпизода — эти фишки начинаешь просто пальцами чувствовать.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

29 августа 2015 г. 08:18

цитировать | [ ]

цитата Огвай
То нам рекламировали метод 20 событий

Во-первых, не рекламировали, а отвечали на вопрос о предпочтительности планирования или вдохновения. Я "за" планирование, уже хотя бы потому что из вашего высказывания становится понятно куда может завести людей вдохновение. Во-вторых, не двадцати событий, а сорока на десять авторских листов. В-третьих, это не планирование в чистом виде, а скорее проверка мысли (идеи) на планируемость. Люди пишущие любят жаловаться на "творческий затык" и строят относительно этого явления разные красивые гипотезы, хотя, как по мне, с этим всё очень просто — мысли (идее) не хватает поля (горизонта) событий, события исчерпаны — пишущий в ауте. Поэтому нет, и быть не может, ничего плохого в предварительной оценке мысли (идеи) на способность переноситься на бумагу в виде событий. Если их за три недели наберется больше сорока — то мысль (идея) достойна того, чтобы ради неёё откинуть крышку ноутбука и покрыть свои персты язвами. А если нет, то и нет. В принципе это намного лучше, чем смотреть на полсотни страниц текста с которым не знаешь что делать дальше, и, возможно, никогда не узнаешь. ;-)

миродержец

29 августа 2015 г. 09:41

цитировать | [ ]

Судя по накалу дискуссии вокруг Воглера, стоит поискать его книгу ;-)

цитата Мух
Дэн Браун или что-нибудь столь же унылое.

Ну, это вы зря. Впрочем, все может и от перевода зависит.

философ

29 августа 2015 г. 12:38

цитировать | [ ]

цитата Gourmand

MiKat я правильно понимаю, что Вы использовали данную книгу Воглера, то есть это Ваш личный опыт?

Я бы не сказал использовал, я ее прочитал, нашел небезынтересной, подправил линию одного из героев в соответствии с "мифологической" структурой.
P.S. Воглера купил недавно, так что ориентироваться на написанное ранее как на "то, что может получиться, если человек увлекается Воглером" не стоит :0)