автор |
сообщение |
cianid 
 философ
      
|
6 июня 2010 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yelin не убий, не укради — эти две "заповеди" настолько универсальны, как вы верно заметили, что и в животном мире, нередко — норма. И тем сильнее и чётче, чем "общественнее" и "высокоорганизованней" животное, точнее, наоборот.
|
––– - И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф. - Дикари. Плакать хочется. |
|
|
ameshavkin 
 философ
      
|
6 июня 2010 г. 17:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Владимир Вейдле
О двух искусствах: вымысла и слова
цитата …там, где вымысел, главное не в языке; а там, где главное в языке, это не тот язык, который изучают лингвисты.
цитата За вычетом всего закрепленного в словах, но чего мы к искусству не причисляем, остается cогласно тому, что века нас выучили думать, единое, при всем многообразии, словесное искусство в прозе и стихах. Но это неверно: остаются два искусства, настолько разных, хоть и сочетаемых, совместимых, да и выросших из того же корня, что лишь одно из них вполне имеет право именоваться искусством слова, тогда как другое не воплощается в словах, а лишь пользуется ими, чтобы при их посредстве, но не в них самих, явить настоящую свою материю, или плоть, у которой если не на всех языках, то по-русски есть и вполне подходящее имя: вымысел. Много путаницы, бесплодных споров, обманчивых формулировок, сомнительных теорий и в тупик заводящих методов можно было бы избежать, усвоив раз навсегда незамысловатую эту истину, которая в отдельных своих проявлениях всеми всегда молчаливо признавалась, оставшись по сей день не осознанной полностью никем.
цитата Еще в 1947 г. Этьен Сурио [Французский философ, автор многих работ по эстетике. См. его переизданную в 1969 г. книгу “La correspondance des arts”. Paris. P. 155. — Прим. автора] очень отчетливо предложил в литературных произведениях, начиненных (грубо выражаясь) вымыслом, считать этот вымысел не их содержанием, а их формой, облеченной в другую форму, в слышимую или читаемую нами словесную ткань. Белоэмигрант Вейдле тоже каким-то чудом (без помощи — подумать только — марксизма-ленинизма, как и Сурио, да и без помощи Сурио) дошел до таких же взглядов, высказанных им под конец в статье, на которую он ссылается, однако, лишь для того, чтобы избежать дальнейших сносок, так как знает, что догадывались об этом и другие, в самые различные времена, начиная с Аристотеля [Jahrbuch fuer Aesthetik und allgemeine Kunstwissenschaft (Festschrift Gantner). Bonn, 1967. “Die zwei Sprachen der Sprachkunst”. Там и ссылка на Гомперца и другое, относящееся к нашей теме. — Прим. автора]. Сурио сумел и Стендаля защитить, подчеркнув, что тот как раз очень много искусства вложил в незаметность, полнейшую прозрачность своего слога. И задолго до всех нас, в 1905-м, потом в 1908 году, венский философ Гомперц, вскоре после войны скончавшийся в Америке (сын Теодора, Генрих), весьма кстати внимание свое обратил на тот факт, что средний читатель романов вообще не замечает их языка [См.: Heinrich Gomperz. Weltanschauungslehre. Jena, 1908. II-l. S. 280. Ср.: Einige Voraussetzungen der naturalistischen Kunst // Münchner Allgemeinen Zeitung. 14., 15. Juli, 1905. № 160, 161]: вымысел развертывается перед ним, как если бы слов, рисующих, преподносящих его, совсем и не было
Читайте, просвещайтесь, все по полочкам разложено. А уж язык какой! http://detective.gumer.info/etc/wejdle-3....
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
swgold 
 миродержец
      
|
6 июня 2010 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kagerou На само деле она эти слова переводит. И даже где-то объясняет разницу между буквальным переводом и значением. Но суть моего исходного поста был не в Григорьевой, и не в значении терминов. Я стараюсь следовать теме, а не выискивать врагов или уличать кого-то в некомпетентности.
|
|
|
kagerou 
 философ
      
|
|
ameshavkin 
 философ
      
|
6 июня 2010 г. 18:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yelin Отсюда вытекают все общеизвестные заповеди — не убий, не укради, не лжесвидетельствуй
Отсюда вытекает все что угодно, включая и такие общеизвестные заповеди, как: Убей врага Убей неверного Собственность есть кража Экспроприация экспроприаторов Не пойман — не вор Ложь во спасение Но если он скажет: "Солги",- солги. Но если он скажет: "Убей",- убей.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
swgold 
 миродержец
      
|
6 июня 2010 г. 18:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А здравые мысли попадаются в интернетах. Искусство слова и недоискусство сюжета — два сорта литературы. И насколько сложно писать увлекательные романы тупым полуграмотным языком — вот вопрос, который вдруг встал передо мной во всей своей беспощадности и наготе. Это ведь какой нужен талант, чтобы заставить читателя закрывать то один глаз, то другой, но не отрываться от чтения, пока не закрыта последняя страница? Кто более матери-истории ценен? Ну, понятно, что образцы высокой словесности. А то как-то неудобно выйдет. Однако ж ФиФ — такая ниша, где может быть на самом деле не так, как по взаправдишному. Вот, к примеру, Берроуз — он что, офигенный стилист? Он почему в Пантеоне сидит между Воннегутами — Желязны? Какой у него язык? Английский региональный. Наверное, не в языке дело.
|
|
|
Papyrus 
 гранд-мастер
      
|
6 июня 2010 г. 18:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне видится, уважаемая kagerou и примкнувший к ней дружный отряд филологов-литературоведов угодили в собственноручно вырытую яму-ловушку и барахтаются в ней на протяжении всей этой темы. После заявления со многими восклицательными знаками, что наука филология не даёт оценок вообще и никогда, на обозрение присутствующих были представлены отрывки текстов классиков, и было провозглашено, что это есть хорошо весьма и весьма красиво. Разумеется, тут же появились оппоненты, которые заявили, что это вовсе не хорошо и что они не видят ничего красивого. Вместо того, чтобы ответить, что красота не доказывается посредством науки, филологи взялись именно доказывать и именно посредством науки. Что имеем в результате?: Ф: Ну как же не хорошо, ну где же не красиво? О: А некрасиво. Вон и фиговина торчит. Ф: Это не фиговина, это троп. О: Фиговина. Докажите, что не фиговина. Ф: Троп. Вон у него ручки и ножки как у тропа. Ц: Помедленнее, я записываю. Тоже хочу понять, почему красиво. О: Фиговина. Просто похожа на троп. Ф: Нет не просто. Вот степени совпадения с исходным образцом, рассчитанные по методу... О: Это у писателя чисто случайно так получилось. Ф: Нет не случайно. Вон ещё здесь и здесь. О: А тут и тута значит нету? Значит можно и без тропа? Ну и нафига тогда он нужен? А может он только снаружи троп, а внутри фиговина? А может он раньше был фиговина, а теперь троп? А может писатель хотел, чтобы была фиговина, да мастерства не хватило – получился троп? А может... Ф: Ну, знаете... О: Не доказала, не доказала, а тю-тю... Ц (грустно): А я про троп понял, а почему красиво не понял. ... Лично я вижу что приведённые (где-то далеко-далеко в начале времён темы) отрывки хороши весьма и весьма красивы. В этом меня убеждать не надо. Но и не убеждайте меня, что лучше всех красоту женского тела понимает паталогоанатом. Ибо видит в ней дополнительные смыслы.
|
––– Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно. |
|
|
kagerou 
 философ
      
|
6 июня 2010 г. 18:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Papyrus После заявления со многими восклицательными знаками, что наука филология не даёт оценок вообще и никогда, на обозрение присутствующих были представлены отрывки текстов классиков, и было провозглашено, что это есть хорошо весьма и весьма красиво.
А не искажать позицию оппонента религия какая-то вам запрещает?
|
|
|
Papyrus 
 гранд-мастер
      
|
6 июня 2010 г. 18:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kagerou Юпитер, ты сердишься?
цитата Petro Gulak Филология оценками не занимается вообще.
Вот я этому утверждению поверил. Зря?
|
––– Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно. |
|
|
kagerou 
 философ
      
|
|
Papyrus 
 гранд-мастер
      
|
6 июня 2010 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да скажем так — даже исходя из количества страничек в этой теме — непросто. Но я старался, честно-честно. Так в чём искажение-то? Филология оказывается таки даёт оценки? Или приведённые отрывки на самом деле и не хороши вовсе?
|
––– Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно. |
|
|
rusty_cat 
 магистр
      
|
6 июня 2010 г. 19:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Во всяком случае отрывок из Братьев Карамазовых я не отрываясь прочитать не смог, именно из-за чрезвычайной перегруженности текста.
Ой, а я с таким удовольствием! 
|
––– слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
rusty_cat 
 магистр
      
|
|
cianid 
 философ
      
|
6 июня 2010 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Хм... Papyrus Паадите, что-то недосыпание сказывается, а "Ц" — это я что ли? Или некие условные "центристы", не примыкающие к остро дискутирующим сторонам?
|
––– - И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф. - Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
|
Papyrus 
 гранд-мастер
      
|
6 июня 2010 г. 19:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid "Ц" — это я что ли?
(осторожно): Ну не то чтобы но вроде типа как бы почти да... Но и центристы, центристы тоже.
|
––– Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно. |
|
|
ergostasio 
 философ
      
|
6 июня 2010 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А между тем, дрейф темы (причем — едва ли не с первой страницы начавшийся) с "как нам оценивать качество языка произведения" к вариациям на тему "филология — не наука" показателен. Даже весьма показателен :) ..прямо "нимагумалчать!" :)
|
|
|
Yelin 
 миротворец
      
|
6 июня 2010 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Отсюда вытекает все что угодно
А дальше практика — критерий истинности. Где общество живет спокойнее, безопаснее, удобнее, там и выводы из общего принципа сделаны правильнее. Если бы такой критерий был в искусстве: столько-то метафор на единицу текста — красиво, а больше — уже перебор.
|
|
|
Galka 
 магистр
      
|
6 июня 2010 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Papyrus приведенным выше диалогом доказывает, как важен хороший, выразительный, простой и легкий язык. Вот читала столько страниц и мучилась. А теперь все поняла, и стало мне хорошо и легко! (Это не ирония!)
|
––– Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко) |
|
|
rusty_cat 
 магистр
      
|
6 июня 2010 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou А не искажать позицию оппонента религия какая-то вам запрещает?
А есть такая поговорка, что не обязательно оборачиваться на улице, что бы там ни кричали В блоке "Ф", кроме kagerou, состоят и другие лаборанты. Между тем, Papyrus точно отразил суть диалога, очистив от шелухи взаимных нападок. Я все это время занимал позицию нейтральную. В начале я более симпатизировал филологам, среди моих знакомых филологов много и я очень уважаю этих людей, ближе к концу — ответы филологов стали вызывать все большее мое удивление. Кроме того хочется отметить, что несколько последних страниц не содержат никакой полезной / интересной информации, зато нападки стали агрессивнее, а ответы блока "Ф" более изощренными. Воистину "превосходство языка над содержанием". Пожалуй, лишь появление Beksultan'а внесло в тему некоторую свежесть и сместило ход обсуждения в иное, более продуктивное русло.
|
––– слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|