Толкин или Мартин ...


Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»

 

  Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?

  Варианты ответов Мой голос
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 21 мая 2015 г. 17:41  
цитировать   |    [  ] 
glupec

цитата

Неправда. Ни Тингол, ни Феанор с сыновьями особым благородством не отличаются


Во Властелине Колец никаких Феаноров и Тинголов нет.
Ну даже если и брать посмертно опубликованные недоработанные до конца записки Толькина, известные под названием Сильмарилион, то там где-то говорилось об изначальной природе непогрешности эльфов.
Впрочем что здесь говорить, если картина ясна — эльфы являются воплощениями добра, местными суббогами, орки — зла.
Один знакомый человек не так давно про это написал:

"эльфы и орки созданы (автором имеется ввиду) только с одной целью — маячить перед глазами человека и показывать, каким может быть добро и зло. В таких произведениях возникает вопрос. Как эльф (низшего глупого тролля даже не беру) может быть высшим существом, если все его действия, зависят не от его воли, а от его природы. Человек обладает волей, поэтому он можешь решать, что ему делать — убивать или не убивать, защищать или не защищать. А вот эльф лишён такой возможности, значит. он лишён воли"


миродержец

Ссылка на сообщение 21 мая 2015 г. 17:49  
цитировать   |    [  ] 

цитата lena_m

А он разве претендовал когда на Железный Трон? :-)

В качестве регента/хранителя — да.
–––
Следующие рецензии в АК:
Осояну, Паркер, Ффорде, Дукай, Уоттс


магистр

Ссылка на сообщение 21 мая 2015 г. 17:53  
цитировать   |    [  ] 

цитата lena_m

Грубо говоря, ну какой "нравственный императив" в реалиях Средневековья...

Дак Мартин с Толкином творили/творят не в Средневековье, а в наше время, и потому им без императива никак. У Толкина императив : борьба добра со злом, у Мартина: борьба всех со всеми. Изначально разный уровень. И в итоге, если Мартин "толще", то Толкин "выше".
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?
Ссылка на сообщение 21 мая 2015 г. 18:05   [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
  |    [  ] 
Ссылка на сообщение 21 мая 2015 г. 18:10   [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
  |    [  ] 


философ

Ссылка на сообщение 21 мая 2015 г. 18:12  
цитировать   |    [  ] 
lena_m

цитата

Трудно согласиться — на мой взгляд, Мартин пока вообще ничего НЕ говорит о связи Зима Близко и мотивов героев...


Там никакой особой связи нет. Что означает "зима близко" и так ясно. Очень продолжительное лето, считайте локальным потепление, предположительно сменится аналогично продолжительной зимой-локальным ледниковым периодов.
В принципе Семь Королевст ввиду такой ситуации должен был копить ресурсы и все такое, что бы встретить холодные годы. Но вместо этого половина Вестероса была превращена в выженую пустошь благодаря "маленькой победоносной войне". Естественно, с приходом зимы начнется вымирание тех кто пережил войну.


миротворец

Ссылка на сообщение 21 мая 2015 г. 18:20  
цитировать   |    [  ] 

цитата Бард Лучник

Впрочем что здесь говорить, если картина ясна — эльфы являются воплощениями добра, местными суббогами

Эта картина не ясна, а, мягко выражаясь, не соответствует текстам Толкина.

цитата Бард Лучник

Как эльф (низшего глупого тролля даже не беру) может быть высшим существом, если все его действия, зависят не от его воли, а от его природы. Человек обладает волей, поэтому он можешь решать, что ему делать — убивать или не убивать, защищать или не защищать. А вот эльф лишён такой возможности, значит. он лишён воли"

Чушь полнейшая. Трандуил, значит, у нас лишен воли и идти к Эребору за сокровищами ему диктует его природа. И с чего бы это "лишенный воли" Леголас   в поход отправился, единственный из эльфов?

цитата Бард Лучник

Разве что-то у эльфов там наблюдается?

Наблюдается. Внимательный читатель заметит. :-)
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


философ

Ссылка на сообщение 21 мая 2015 г. 18:32  
цитировать   |    [  ] 
primorec

цитата

А теперь, может кто то скажет тогда, какая такая глобальная идея заложена в ПЛИО?


В ПЛиО глобальной идеи нет. Иногда есть эпизоды, где персонажи рассуждают о чем-то интересном (ну типа рассуждения мейстера Таргариена о выборе между долгом и зовом сердца, и рассуждениями Вариса и Тириона о том, что же такое власть и кому она принадлежит), но это иногда. У Мартина вполне прозрачная картина — идет описание крупнейшего внутреполитического конфликта в истории Семи Королевст, одним словом война. При этом какого либо глобального финала там не будет. Война как и предыдущие со временем прекратится, прийдет зим, но все эти королевства с людьми останутся. Может сменится правящие династии, может королевство распадется на отдельные королевства — это уже не важно, мир в целом никуда не денется.


магистр

Ссылка на сообщение 21 мая 2015 г. 18:42  
цитировать   |    [  ] 
Кхм. Перечитал свой пост. Уточню, так как написал неудачно.
Когда я писал "Пара цитат выше... явно односторонни и тенденциозны, скажем так", я имел в виду

цитата

"скорее извращенно-чернушное бульварное чтиво играющее на определенных струнах псилогогии и созданное с целью заработка"

и

цитата

"явная заточенность под аудиторию живущую по принципу "чем хуже кому-то, тем лучше мне" определяет продажи. Озлобленных много, и они находят отдушину в ПЛиО"
Ссылка на сообщение 21 мая 2015 г. 18:43   [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
  |    [  ] 


философ

Ссылка на сообщение 21 мая 2015 г. 18:51  
цитировать   |    [  ] 
[Сообщение изъято модератором]


миротворец

Ссылка на сообщение 21 мая 2015 г. 18:52  
цитировать   |    [  ] 

цитата Бард Лучник

Трандуил со своими эльфами — это местное эльфийское дикое племя мумба-юмба.

Ну и как это увязывается у вас с тезисом о том, что якобы все эльфы лишены свободы воли и запрограммированы? Не сходятся в вашей теории концы с концами.:-)))
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миродержец

Ссылка на сообщение 21 мая 2015 г. 18:54  

сообщение модератора

Massaraksh получает предупреждение от модератора
Обсуждение действий модератора на форуме запрещено.
–––
Следующие рецензии в АК:
Осояну, Паркер, Ффорде, Дукай, Уоттс


миротворец

Ссылка на сообщение 21 мая 2015 г. 19:03  
цитировать   |    [  ] 

цитата Бард Лучник

Во Властелине Колец никаких Тинголов и Феаноров я не припоминаю.

А тема-то, дорогой Вы мой товарищ, как называется? "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Здесь ни словом не сказано, что обсуждать можно только ВК. "Сильм", а также его черновики и "Неоконченные предания", в "Легендариум входят.
Но даже если не выходить за пределы "Хоббита" и "ВК" -- что имеем:
  1. Трандуила, который запер гномов в темницу просто за то, что они -- иного биологического вида. Причем когда ему в руки попал действительно мерзкий Голлум -- он обошелся с ним куда цивильнее.
  2. Элронд временами жутко бесит своей тупостью -- мол, "ну зачем посылать Фродо, давайте лучше Глорфинделя или Эрестора!"
  3. Келеборн оочень самоуверен, боится (опять же) гномов просто из-за их "инорасовости". И -- по той же причине -- энтов.
    Убедительно, нет?..
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


миротворец

Ссылка на сообщение 21 мая 2015 г. 19:08  
цитировать   |    [  ] 

цитата Бард Лучник

эльфы добрые и мудрые. Просто по своей природе такие, а не по своей воле. Ведь в основе нравственности лежит — выбор, осознание того, что хорошо, а что плохо

Этот выбор они сделали, переселившись с вод Куйвиэнен в Валинор. Которые остались в Среднеземье -- были, как пр., значительно "темнее", именно из-за другого выбора.
И, кстати, "добрая светлая" Галадриэль -- именно к омраченной "синдаризмом" культуре по жизни относится ;-)
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


миротворец

Ссылка на сообщение 21 мая 2015 г. 21:05  
цитировать   |    [  ] 

цитата Бард Лучник

У Толкина эльфы тупо выполняют роль декоративного добра, так же как и орки — зла. Декоративного в том смысле, что эльфы добрые и мудрые. Просто по своей природе такие, а не по своей воле. Ведь в основе нравственности лежит — выбор, осознание того, что хорошо, а что плохо. В общем, человек или иное разумное существо фантастического мира не должен быть под что-то заточен, у него должна быть свобода воли и все такое.
Разве что-то у эльфов там наблюдается?

А когда Фродо предлагал Галадриэль и Гендальфу Кольцо разве не делали они выбор? Галадриэль там еще говорит: "Я уйду на Запад. И останусь Галадриэлью"
–––
Где есть кошка, там есть цивилизация.
Р. Хайнлайн
Ссылка на сообщение 22 мая 2015 г. 12:27   [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
  |    [  ] 
Ссылка на сообщение 22 мая 2015 г. 12:33   [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
  |    [  ] 


миродержец

Ссылка на сообщение 22 мая 2015 г. 12:42  
цитировать   |    [  ] 
Бард Лучник

Да и я вот как задумаюсь, какие должны быть проблемы с хранением урожая в долгие зимы ПЛИО. Это какая же организация должна быть в Средневековом Вестеросе с его внутренними распрями, какая логистика... Копить и главное — хранить — урожаи столько лет. Даже нам это сейчас не всегда под силу. А,кстати, что там росло и цвело в это время? Ведь кормить поить надо было не только людей: скот, лошади. .. Поистине — реалистичный мир. :-D
Это я к тому, что о какой реалистичности можно говорить в придуманном мире, где всякий автор волен устанавливать свои законы природы?


философ

Ссылка на сообщение 22 мая 2015 г. 12:55  
цитировать   |    [  ] 
primorec

цитата

Да и я вот как задумаюсь, какие должны быть проблемы с хранением урожая в долгие зимы ПЛИО


А что не так то? Зимы там длятся в среднем год-два, какие-либо более длинные периоды похолоданий, более редки, ну и уже являются стихийными бедствиями, во время которых по всей вероятности население Вестероса сокращается.
В Битве Королей было упомянуто о том, что в Вестеросе в предверии зимы пятая часть урожая отправлялась в закрома. Это ли не подготовка?
А разве в реальной истории было не так? Не было у правителей, монастырей и пр, каких-либо закром? Во время того же Смутного времени, когда 3 года не было лета, и страна в виду 10 лет войны по сути не сеяла, по словам современника тех событий — книжника Авраамия Палицина, в стране были амбары набитые битком зерном.
Ну а про историю о том как Иосиф посоветовал фараону в урожайные годы откладывать часть урожая на голодные все помнят.

У Толкина же Средиземье на протяжении тясячелетий было во тьме. ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ. Как там Эльфы ростили морковку и капусту в темноте — непонятно.
Страницы: 123...1011121314...323334    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»

 
  Новое сообщение по теме «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх