автор |
сообщение |
Бард Лучник 
 философ
      
|
21 мая 2015 г. 17:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glupec
цитата Неправда. Ни Тингол, ни Феанор с сыновьями особым благородством не отличаются
Во Властелине Колец никаких Феаноров и Тинголов нет. Ну даже если и брать посмертно опубликованные недоработанные до конца записки Толькина, известные под названием Сильмарилион, то там где-то говорилось об изначальной природе непогрешности эльфов. Впрочем что здесь говорить, если картина ясна — эльфы являются воплощениями добра, местными суббогами, орки — зла. Один знакомый человек не так давно про это написал:
"эльфы и орки созданы (автором имеется ввиду) только с одной целью — маячить перед глазами человека и показывать, каким может быть добро и зло. В таких произведениях возникает вопрос. Как эльф (низшего глупого тролля даже не беру) может быть высшим существом, если все его действия, зависят не от его воли, а от его природы. Человек обладает волей, поэтому он можешь решать, что ему делать — убивать или не убивать, защищать или не защищать. А вот эльф лишён такой возможности, значит. он лишён воли"
|
|
|
Green_Bear 
 миродержец
      
|
21 мая 2015 г. 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m А он разве претендовал когда на Железный Трон? :-)
В качестве регента/хранителя — да.
|
––– Следующие рецензии в АК: Осояну, Паркер, Ффорде, Дукай, Уоттс |
|
|
urs 
 магистр
      
|
21 мая 2015 г. 17:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Грубо говоря, ну какой "нравственный императив" в реалиях Средневековья...
Дак Мартин с Толкином творили/творят не в Средневековье, а в наше время, и потому им без императива никак. У Толкина императив : борьба добра со злом, у Мартина: борьба всех со всеми. Изначально разный уровень. И в итоге, если Мартин "толще", то Толкин "выше".
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Бард Лучник 
 философ
      
|
21 мая 2015 г. 18:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glupec
цитата Неправда. Ни Тингол, ни Феанор с сыновьями особым благородством не отличаются
Во Властелине Колец никаких Тинголов и Феаноров я не припоминаю. У Толкина эльфы тупо выполняют роль декоративного добра, так же как и орки — зла. Декоративного в том смысле, что эльфы добрые и мудрые. Просто по своей природе такие, а не по своей воле. Ведь в основе нравственности лежит — выбор, осознание того, что хорошо, а что плохо. В общем, человек или иное разумное существо фантастического мира не должен быть под что-то заточен, у него должна быть свобода воли и все такое. Разве что-то у эльфов там наблюдается? Один знакомый человек, не так давно писал мне насчет рас, приведу слова
цитата эльфы и орки созданы (автором имеется ввиду) только с одной целью — маячить перед глазами человека и показывать, каким может быть добро и зло. В таких произведениях возникает вопрос. Как эльф (низшего глупого тролля даже не беру) может быть высшим существом, если все его действия, зависят не от его воли, а от его природы. Человек облаадет волей, поэтому он можешь решать, что ему делать — убивать или не убивать, защищать или не защищать. А вот эльф лишён такой возможности, значит. он лишён воли
К слову сказать хочу подметить одну интересную деталь. Классическая фэнтезятина со светлыми эльфами и злыми орками, точнее произведения о них уже давно стало признаком шаблонности, банальности, и почти вульгарности. Орки, эльфы, палладины — это мем, значащий что-то вроде "баян". Толкин выделяется в этом ряду лишь благодаря статусу первопроходца. В плане же реалистичного фэнтези все иначе? Сколько уже было циклов, где ванили было по минимуму? Однако никто почему-то не фыркает "фу, опять реализм!"
|
|
|
lena_m 
 миротворец
      
|
21 мая 2015 г. 18:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs У Толкина императив : борьба добра со злом
Это не императив, это пафос... :-)
цитата urs у Мартина: борьба всех со всеми
Это не императив, это инстинкты...
Посему-то при сравнении (крайне условном) пафоса Толкина с инстиктами Мартина правдоподобными-то и выглядят инстикты Мартина... :-)
|
––– Helen M., VoS |
|
|
Бард Лучник 
 философ
      
|
21 мая 2015 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
lena_m
цитата Трудно согласиться — на мой взгляд, Мартин пока вообще ничего НЕ говорит о связи Зима Близко и мотивов героев...
Там никакой особой связи нет. Что означает "зима близко" и так ясно. Очень продолжительное лето, считайте локальным потепление, предположительно сменится аналогично продолжительной зимой-локальным ледниковым периодов. В принципе Семь Королевст ввиду такой ситуации должен был копить ресурсы и все такое, что бы встретить холодные годы. Но вместо этого половина Вестероса была превращена в выженую пустошь благодаря "маленькой победоносной войне". Естественно, с приходом зимы начнется вымирание тех кто пережил войну.
|
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
21 мая 2015 г. 18:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бард Лучник Впрочем что здесь говорить, если картина ясна — эльфы являются воплощениями добра, местными суббогами
Эта картина не ясна, а, мягко выражаясь, не соответствует текстам Толкина.
цитата Бард Лучник Как эльф (низшего глупого тролля даже не беру) может быть высшим существом, если все его действия, зависят не от его воли, а от его природы. Человек обладает волей, поэтому он можешь решать, что ему делать — убивать или не убивать, защищать или не защищать. А вот эльф лишён такой возможности, значит. он лишён воли"
Чушь полнейшая. Трандуил, значит, у нас лишен воли и идти к Эребору за сокровищами ему диктует его природа. И с чего бы это "лишенный воли" Леголас в поход отправился, единственный из эльфов? цитата Бард Лучник Разве что-то у эльфов там наблюдается?
Наблюдается. Внимательный читатель заметит. 
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Бард Лучник 
 философ
      
|
21 мая 2015 г. 18:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
primorec
цитата А теперь, может кто то скажет тогда, какая такая глобальная идея заложена в ПЛИО?
В ПЛиО глобальной идеи нет. Иногда есть эпизоды, где персонажи рассуждают о чем-то интересном (ну типа рассуждения мейстера Таргариена о выборе между долгом и зовом сердца, и рассуждениями Вариса и Тириона о том, что же такое власть и кому она принадлежит), но это иногда. У Мартина вполне прозрачная картина — идет описание крупнейшего внутреполитического конфликта в истории Семи Королевст, одним словом война. При этом какого либо глобального финала там не будет. Война как и предыдущие со временем прекратится, прийдет зим, но все эти королевства с людьми останутся. Может сменится правящие династии, может королевство распадется на отдельные королевства — это уже не важно, мир в целом никуда не денется.
|
|
|
Spectrum 
 магистр
      
|
21 мая 2015 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кхм. Перечитал свой пост. Уточню, так как написал неудачно. Когда я писал "Пара цитат выше... явно односторонни и тенденциозны, скажем так", я имел в виду
цитата "скорее извращенно-чернушное бульварное чтиво играющее на определенных струнах псилогогии и созданное с целью заработка"
и
цитата "явная заточенность под аудиторию живущую по принципу "чем хуже кому-то, тем лучше мне" определяет продажи. Озлобленных много, и они находят отдушину в ПЛиО"
|
|
|
Бард Лучник 
 философ
      
|
21 мая 2015 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Конни
цитата Чушь полнейшая. Трандуил, значит, у нас лишен воли и идти к Эребору за сокровищами ему диктует его природа
Трандуил со своими эльфами — это местное эльфийское дикое племя мумба-юмба. К слову на фоне этих товарищей остальные выглядят еще более.
|
|
|
Massaraksh 
 философ
      
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
21 мая 2015 г. 18:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бард Лучник Трандуил со своими эльфами — это местное эльфийское дикое племя мумба-юмба.
Ну и как это увязывается у вас с тезисом о том, что якобы все эльфы лишены свободы воли и запрограммированы? Не сходятся в вашей теории концы с концами.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Green_Bear 
 миродержец
      
|
21 мая 2015 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Massaraksh получает предупреждение от модератора Обсуждение действий модератора на форуме запрещено.
|
––– Следующие рецензии в АК: Осояну, Паркер, Ффорде, Дукай, Уоттс |
|
|
glupec 
 миротворец
      
|
21 мая 2015 г. 19:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бард Лучник Во Властелине Колец никаких Тинголов и Феаноров я не припоминаю.
А тема-то, дорогой Вы мой товарищ, как называется? "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Здесь ни словом не сказано, что обсуждать можно только ВК. "Сильм", а также его черновики и "Неоконченные предания", в "Легендариум входят. Но даже если не выходить за пределы "Хоббита" и "ВК" -- что имеем:
- Трандуила, который запер гномов в темницу просто за то, что они -- иного биологического вида. Причем когда ему в руки попал действительно мерзкий Голлум -- он обошелся с ним куда цивильнее.
- Элронд временами жутко бесит своей тупостью -- мол, "ну зачем посылать Фродо, давайте лучше Глорфинделя или Эрестора!"
- Келеборн оочень самоуверен, боится (опять же) гномов просто из-за их "инорасовости". И -- по той же причине -- энтов.
Убедительно, нет?..
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
glupec 
 миротворец
      
|
21 мая 2015 г. 19:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бард Лучник эльфы добрые и мудрые. Просто по своей природе такие, а не по своей воле. Ведь в основе нравственности лежит — выбор, осознание того, что хорошо, а что плохо
Этот выбор они сделали, переселившись с вод Куйвиэнен в Валинор. Которые остались в Среднеземье -- были, как пр., значительно "темнее", именно из-за другого выбора. И, кстати, "добрая светлая" Галадриэль -- именно к омраченной "синдаризмом" культуре по жизни относится 
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
NS 123 
 миротворец
      
|
21 мая 2015 г. 21:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бард Лучник У Толкина эльфы тупо выполняют роль декоративного добра, так же как и орки — зла. Декоративного в том смысле, что эльфы добрые и мудрые. Просто по своей природе такие, а не по своей воле. Ведь в основе нравственности лежит — выбор, осознание того, что хорошо, а что плохо. В общем, человек или иное разумное существо фантастического мира не должен быть под что-то заточен, у него должна быть свобода воли и все такое. Разве что-то у эльфов там наблюдается?
А когда Фродо предлагал Галадриэль и Гендальфу Кольцо разве не делали они выбор? Галадриэль там еще говорит: "Я уйду на Запад. И останусь Галадриэлью"
|
––– Где есть кошка, там есть цивилизация. Р. Хайнлайн |
|
|
Бард Лучник 
 философ
      
|
22 мая 2015 г. 12:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glupec
цитата А тема-то, дорогой Вы мой товарищ, как называется? "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Здесь ни словом не сказано, что обсуждать можно только ВК. "Сильм", а также его черновики и "Неоконченные предания", в "Легендариум входят
Ко всем этим Сильмарилионам и прочим "неоконченным неоконченостями" как-то трудно порой относиться серьезно. Вот есть ВК — книга, что написана автором от первой буквы и до финальной точки, сданная в редакцию и официально изданная. А все эти неоконченные, недоработанные посмертно выпущенные Кристофером Робином Толкином вещи относятся к разряду спекуляций. Самое важное всегда должно находится в произведении, а не где-то там.
|
|
|
Бард Лучник 
 философ
      
|
22 мая 2015 г. 12:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glupec
цитата Этот выбор они сделали, переселившись с вод Куйвиэнен в Валинор. Которые остались в Среднеземье -- были, как пр., значительно "темнее", именно из-за другого выбора
Те кто остался в Средиземье вообще должны были погибнуть от холода и голода. Потому что солнца над Ардой тогда не было, и свет был только в Валиноре благодаря двум волшебным деревьям. Получается что на Средиземьем на протяжении тысячелетий была кромешная тома. Как там росла растительность, и как там обитали живые существа неясно Реалистичность мира Сильмарилиона та еще песня
|
|
|
primorec 
 миродержец
      
|
22 мая 2015 г. 12:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Бард Лучник
Да и я вот как задумаюсь, какие должны быть проблемы с хранением урожая в долгие зимы ПЛИО. Это какая же организация должна быть в Средневековом Вестеросе с его внутренними распрями, какая логистика... Копить и главное — хранить — урожаи столько лет. Даже нам это сейчас не всегда под силу. А,кстати, что там росло и цвело в это время? Ведь кормить поить надо было не только людей: скот, лошади. .. Поистине — реалистичный мир.  Это я к тому, что о какой реалистичности можно говорить в придуманном мире, где всякий автор волен устанавливать свои законы природы?
|
|
|
Бард Лучник 
 философ
      
|
22 мая 2015 г. 12:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
primorec
цитата Да и я вот как задумаюсь, какие должны быть проблемы с хранением урожая в долгие зимы ПЛИО
А что не так то? Зимы там длятся в среднем год-два, какие-либо более длинные периоды похолоданий, более редки, ну и уже являются стихийными бедствиями, во время которых по всей вероятности население Вестероса сокращается. В Битве Королей было упомянуто о том, что в Вестеросе в предверии зимы пятая часть урожая отправлялась в закрома. Это ли не подготовка? А разве в реальной истории было не так? Не было у правителей, монастырей и пр, каких-либо закром? Во время того же Смутного времени, когда 3 года не было лета, и страна в виду 10 лет войны по сути не сеяла, по словам современника тех событий — книжника Авраамия Палицина, в стране были амбары набитые битком зерном. Ну а про историю о том как Иосиф посоветовал фараону в урожайные годы откладывать часть урожая на голодные все помнят.
У Толкина же Средиземье на протяжении тясячелетий было во тьме. ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ. Как там Эльфы ростили морковку и капусту в темноте — непонятно.
|
|
|