Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?

Страницы: 1 2 3...12 13 14 15 16...48 49 50 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

3 июня 2010 г. 13:45

цитировать | [ ]

цитата Frigorifico
Не спорю. Но на восприятие литературы читателем не влияет. И не может ответить на вопрос, почему Достоевский с его ошибками прекрасен, а какой-нибудь безупречный (с точки зрения анализа) его современник — скучноват и мало кому интересен. Восприятие текста читателем абсолютно субъективно, я об этом.

Вообще-то нет, не абсолютно. Наша "субъективность" вполне укладывается в рамки существующих "вкусов". На вопрос о том, почему предпочитают Достоевского, а не Альбова с Баранцевичем, удовлетворительно отвечают рецептивная эстетика и социология чтения.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

3 июня 2010 г. 14:00

цитировать | [ ]

цитата Мартин
Тут понимаете в чем дело — вам вот фрагмент не понравился. Но — это еще не значит, что он плох

Да кто ж с этим спорит? Кто-то ведь видит эстетическое совершенство и в Черном квадрате, а кому-то по сердцу Шишкин, Айвазовский с их простотой и ясностью, но вместе с тем, красотой. Вот я за такую красоту и против безобразия.
Та же Чигиринская приводила пример из МиМа, пример ясной и красивой ритмической формы. В том, что здесь разбиралось препарировочными иглами на предметном столике такими же свойствами не обладает.

цитата Kurok
Вся филология держится на одном постулате "Классик не может ошибаться". Докажи обратное и всё рухнет, чёрное станет белым, жидкое твёрдым и наступит хаос!!

Я Вас сейчас сражу в самое ваше доброе материалистическое сердце — вся наука, любое человеческое знание держится на постулатах, часто не осознаваемых, но это уже совсем другая история. И ничего ведь, плоды той науки мы пожинаем с удовольствием.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

3 июня 2010 г. 14:05

цитировать | [ ]

цитата cianid
Та же Чигиринская приводила пример из МиМа, пример ясной и красивой ритмической формы. В том, что здесь разбиралось препарировочными иглами на предметном столике такими же свойствами не обладает.

Таким же — да, не обладает. Но при этом тоже обладает ритмом, хоть и выраженным менее ярко (то есть находиться хоть и близко к неритмизированному концу спектра, но не на самом краю). В нем нет безобразия, в нем есть своя красота, которую таки видят некоторые читатели.

–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом.

философ

3 июня 2010 г. 14:14

цитировать | [ ]

цитата cianid
Кто-то ведь видит эстетическое совершенство и в Черном квадрате

Никто не видит эстетического совершенства в черном квадрате, даже если и утверждает обратное (ну, например, чтобы произвести впечателние).

цитата cianid
кому-то по сердцу Шишкин, Айвазовский с их простотой и ясностью, но вместе с тем, красотой

"Простота" и "ясность" этих художников — иллюзия, внушенная нам пропагандой.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

3 июня 2010 г. 14:18

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
цитата cianid
Кто-то ведь видит эстетическое совершенство и в Черном квадрате

Никто не видит эстетического совершенства в черном квадрате, даже если и утверждает обратное

Я бы сказала, что "черный квадрат" — это не эстетическое соврешенство, а эстетический манифест. Декларация позиции: все, дорисовались! Бог умер! :-)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

3 июня 2010 г. 14:23

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
"Простота" и "ясность" этих художников — иллюзия, внушенная нам пропагандой.

Вам, скорее всего, пришлось внушать, а я рассматривал те картинки с удовольствием, не поступив в школу.
Вот Вам закон Гримма внушили, но Вы свято верите. :-)))

PS Кстати, Вы так его и не привели.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

3 июня 2010 г. 14:34

цитировать | [ ]

цитата cianid
я рассматривал те картинки с удовольствием, не поступив в школу.

Ошибка памяти. В детском саду или в школе вам разъяснили, как на них правильно смотреть. Они построены на художественных условностях, которые очень долго развивались до 19-го века. Фактически "реализм" — это неимоверно сложное искусство, не то что какой-нибудь дохлый кубизм.

цитата cianid
Вот Вам закон Гримма внушили, но Вы свято верите.

Вы свято верите в закон Архимеда или в таблицу умножения, потому что вам их внушили?

цитата cianid
PS Кстати, Вы так его и не привели.

Вообще-то привел, смотрите выше картинку.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

3 июня 2010 г. 14:38

цитировать | [ ]

цитата Мартин
Таким же — да, не обладает. Но при этом тоже обладает ритмом, хоть и выраженным менее ярко (то есть находиться хоть и близко к неритмизированному концу спектра, но не на самом краю). В нем нет безобразия, в нем есть своя красота, которую таки видят некоторые читатели.

Это как раз к вопросу об элитарности, я со своей ритмологической близорукостью различить его не могу.

Я представляю, что язык — это дорога к мысли и чувству писателя или дорога в мир и положение персонажей, им придуманные. Можно тот путь проложить по урочищам, привести в благообразие, замостить и вымести, чтобы путник, сиречь читатель, шествовал от завязки к кульминации, плача от окружающей его прелести, умиляясь заботе о нём.
Но когда та дорожка "прямоезжая заколодила, замуравила", то что там чувствует идущий по ней Илья Муромец от словесности, мне неведомо и охоты нет.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

3 июня 2010 г. 14:45

цитировать | [ ]

цитата cianid
Я представляю, что язык — это дорога к мысли и чувству писателя или дорога в мир и положение персонажей, им придуманные. Можно тот путь проложить по урочищам, привести в благообразие, замостить и вымести, чтобы путник, сиречь читатель, шествовал от завязки к кульминации, плача от окружающей его прелести, умиляясь заботе о нём.

А по-моему, лучшая дорога та, которую не замечаешь.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

3 июня 2010 г. 14:57

цитировать | [ ]

цитата cianid
Просмотри тему выше, та же kagerou приводила примеры и др.леди.
А Шолль даже разложила ритмологические формы в спектр — от классического стиха до суровой(аритмичной) прозы.

Ну в таком виде ритм конечно сложно не заметить, но только в таком.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

философ

3 июня 2010 г. 15:08

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Ошибка памяти. В детском саду или в школе вам разъяснили, как на них правильно смотреть.

Говорите за себя, пожалуйста, и не машите рукой, словно джедай какой-нибудь. :-)))

Наша раССа к гипнозу и телепатии маловосприимчива.
В каком детском саду? Я не знал что это такое, а картины были в зимнем саду при "малосемейке", где моя грандмаман состояла на службе.

цитата ameshavkin
Они построены на художественных условностях, которые очень долго развивались до 19-го века. Фактически "реализм" — это неимоверно сложное искусство, не то что какой-нибудь дохлый кубизм.

Мне фиолетово на чём они построены, да и для Вас интереса это не представляет, я уверен. Ну опуститесь на землю-то, побудьте с людями немного, тут сухо и комфортно. Ну какие художественные условности, какой реализм с кубизмом мне, ребенку в то время? Ну пялился на картинки красивые, так вот в душу и запали.

цитата ameshavkin
Вообще-то привел, смотрите выше картинку.

В том-то и дело, что Вы привели картинку. Но это лишь графическое представление с нерасшифрованными условными обозначениями и Вы отлично себе представляете, что несведущие ничего не поймут. Они либо промолчат, чтобы не признаваться в непонимании, либо попросят Вас объяснить.
Зная Вас, могу предположить, что Вам доставит удовольствие, если Вас попросят разжевать эту тарабарщину. Но вот никто не попросил, а мне не зазорно — так Вы и своё понимание предмета продемонстрируете и публика станет образованней (я, по крайней мере), учиться-то никогда не поздно.

цитата ameshavkin
Вы свято верите в закон Архимеда или в таблицу умножения, потому что вам их внушили?

Разумеется. А Вы когда-нибудь проверяли закон Архимеда? А существование кислорода (недавно похожий случай тут был) проверяли?
Вопрос насколько сегодняшний мир внушён нам наукой и насколько это внушение адекватно реальности — обширнейшая тема, и я давно к ней подкрадываюсь, может, когда-нить доберусь, но сегодня предлагаю оставить.
Таблица умножения именно зубрилась, а что она могла для меня обозначать?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

3 июня 2010 г. 15:11

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
А по-моему, лучшая дорога та, которую не замечаешь.

Это потому что перевелись путешественники, одни пассажиры кругом.

Эх, утекает магия из нашего мира, по капельке, по облачку.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

3 июня 2010 г. 15:46

цитировать | [ ]

Вот что интересно, по-настоящему, и я удивляюсь, как мы это до сих не обсуждаем.

цитата
Х.Л. Борхес
СУЕВЕРНАЯ ЭТИКА ЧИТАТЕЛЯ

Мне понравилось эссе, понравилось тем, что я с ним не согласен.
Г-н Борхес так погрузился в свою анафему, что не заметил, как сам впал в грех риторики, патетическое тщеславие, завяз в липковатом эстетстве ( в худшем значении этого слова), самочинно набросил мантию и взобрался в кресло председателя суда, пока этому не препятсвуют.

Ну что это?

цитата
Тщеславная жажда стиля перерастает в еще более патетическое тщеславие, в опустошительную жажду совершенства. Нет такого ничтожного и жалкого стихотворца, который бы не изваял (словечко из его собственного лексикона) образцового сонета — крошечного памятника, охраняющего вероятное бессмертие пиита от превратностей и ударов судьбы.

Это кажется ответом на критику Борхеса, упрёки в неизящности или результат опасений такой критики, своего рода превентивный удар или сигнал, типа испытаний ЯО на Новой Земле в Холодную войну.

И почему "Суеверная этика читателя"?
Не был Сервантес стилистом? Допустим. А если был бы, он бы тоже был кем-то вроде того пиита, впавшего в опустошительную жажду совершенства? Почему нужны крайности?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

3 июня 2010 г. 15:53

цитировать | [ ]

цитата cianid
Мне фиолетово на чём они построены

цитата cianid
Вопрос насколько сегодняшний мир внушён нам наукой и насколько это внушение адекватно реальности — обширнейшая тема, и я давно к ней подкрадываюсь

Эти два утверждения противоречат друг другу. Насколько наша картина мира сформирована наукой и насколько идеологией? Насколько традицией и насколько опытом? Эти вопросы интересны в равной мере, и наука здесь вовсе не привилегированный фактор.
Нет картин "понятных даже ребенку". Это иллюзия, которую воспринимают как данность. Вам ее внушили, и вы в нее свято верите. :-D

Нет "простого" и "сложного" языка. Есть проблемы с устройством декодирования.

цитата cianid
Ну опуститесь на землю-то, побудьте с людями немного, тут сухо и комфортно

Спасибо, мне и тут хорошо, в эмпиреях.

цитата cianid
Зная Вас, могу предположить, что Вам доставит удовольствие, если Вас попросят разжевать эту тарабарщину.

Видите меня насквозь? :-)))

Чтобы понять, о чем речь, необходимо хотя бы смутно представлять себе, что такое языковые семьи, индоевропейские языки, (пра)индоевропейский язык, этимология, реконструкция, фонетика...
Если кратко,

цитата
Первое германское передвижение согласных (также — первый сдвиг согласных, закон Гримма, в англоязычных источниках также закон Раска-Гримма) — фонетико-морфологический процесс в развитии германских языков, заключавшийся в изменении индоевропейских смычных согласных.
Сущность первого передвижения согласных можно кратко выразить как ослабление («одна ступень вниз») каждого из рядов индоевропейских смычных.

Так понятнее?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

3 июня 2010 г. 16:22

цитировать | [ ]

Что ж, Вы мне не оставляет выбора, я буду таким же безаппеляционым и загадошным.

цитата ameshavkin
Нет картин "понятных даже ребенку".

Есть, если в этих картинах нет грубой символики, а передана естественная или ближайшая к ней форма, которую способен наблюдать и ребёнок, без примешивания сторонней интерпретации.

цитата ameshavkin
Эти два утверждения противоречат друг другу.

Не противоречат — прикладывая силу к разным предметам не жди идентичного результата.

цитата ameshavkin
Нет "простого" и "сложного" языка. Есть проблемы с устройством декодирования.

От Вашего острого взгляда порой уходит самое очевидное — в кодировании на источнике сотворяется фундаментальное ограничение. Простая передача информации от одного субъекта к другому всегда идёт в ущерб(или без изменений) исходному и зависит оно от того, насколько богата/ущербна языковая система каждого звена передачи, но фундаментальное ограничение лежит на том, кто порождает первый сигнал. Это довольно хорошо демонстрирует эффект "испорченного телефона" или "а уж потом и неясно — "толи у тебя украли, толи ты украл".

цитата ameshavkin
Это иллюзия, которую воспринимают как данность. Вам ее внушили, и вы в нее свято верите.

Тут напрашивается критический вопрос, как Вы вышли из Матрицы, что способны судить о ней и почему Вы один такой, Морфеус (или Архитектор)?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

3 июня 2010 г. 16:24

цитировать | [ ]

цитата bbg
Есть ли при этом хоть какая-то вероятность, что автор просто недопродумал этот кусок текста?

Есть, конечно. Скажем, те тексты, где тот же Лев Николаич откровенно впадал в маразм, я защищать не возьмусь и не берусь (а "Крейцерова соната" это оно, по-моему).

философ

3 июня 2010 г. 16:25

цитировать | [ ]

цитата Kurok
Собственно это я и говорил немного ранее. Вся филология держится на одном постулате "Классик не может ошибаться".

Извините, чушь.

философ

3 июня 2010 г. 16:30

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Так понятнее?

Ненамного. Похоже, придётся искать самому.

Хотя

цитата ameshavkin
Чтобы понять, о чем речь, необходимо хотя бы смутно представлять себе, что такое языковые семьи, индоевропейские языки, (пра)индоевропейский язык, этимология, реконструкция, фонетика...

представляю — это набор слов со смыслом, который мне известен, но они никак не поясняют излагаемый дальше закон Гримма. Похоже, это очередное подтверждение Вашей учёности, так? Я знаю огромное количество слов, но не считаю себя на этом основании специалистом во всех областях. Хотелось бы, чтобы Вы были немного приземлённее в изложении для меня, возможно, и некоторые другие читатели темы хотят того же.
Иначе получится, то о чём говорил я и, кстати, Вы тоже:

цитата ameshavkin
Другое дело, что бывают попытки скрыть вкусовые оценки за дымовой завесой наукоподобной терминологии.

цитата ameshavkin
Видите меня насквозь?

Что-то вроде.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

3 июня 2010 г. 16:38

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Извините, чушь.

Не чушь, а так и есть на самом деле. Я вот читаю эту тему, читаю... Да и в других темах тоже подобное частенько проскальзывает. И все больше убеждаюсь, что, если кто-нибудь из классиков допустил грубую ошибку, то ее называют каким-нибудь мудреным термином, который и не выговоришь-то. Мол, все правильно, так и надо. А если такая же ошибка встретится у начинающего писателя, который не понравился филологу, то это уже действительно ошибка, автор ни фига не понимает в писательстве, текст его надо предать анафеме и сжечь на костре.

цитата Kurok
Вся филология держится на одном постулате "Классик не может ошибаться".

Вся филология держиться на том, что кому-то в голову взбрело, что вот так писать — это правильно, а вот так — плохо. Этому и следуют. Фигня, в общем, полная. ;-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

3 июня 2010 г. 16:39

цитировать | [ ]

цитата Frigorifico
Не знаю. У меня такого впечатления не сложилось. Или он постоянно должен ссылаться на этих филологов? И у него может быть свое мнение.

Может. Но надо обосновывать любое мнение, в этом смысле литературоведение от физики не отличается — зверь обоснуй приходит к каждому.
Вот Веллер высказал остроумное предположение, что "Фиеста" это такой контр-"Идиот". Ну, для салонной беседы неплохо. А для научной статьи мало — нужно доказать, что как раз в этот период Хемингуэй занимался Достоевским, найти какие-то записи об этом, какие-то свидетельства в подтверждение своей теории, провести четкие параллели между "Идиотом" и "Фиестой", почитать "Идиота" в переводе, в котором его (возможно) читал Хэм, провести текстологический анализ... То есть, начинается _работа_, местами кропотливая и скучная.

И вот там, где она должна начаться, Михил Иосифович пасует. А чтобы сохранить при этом лицо, он они принимает позу "идиоты эти литературоведы".

цитата Frigorifico
По-моему, Вы просто его самого не любите он Вам чем-то неприятен.

Я вам скажу, чем. Когда-то я была большой его поклонницей и пыталась нести его пургу в массы, доказывая литературоведам, что они идиоты. Мне надавали по ушам, и правильно сделали.

цитата Frigorifico
Так что особого "превращения" я не замечал

Сравните вершину его творчества — рассказы из сборника "Хочу быть дворником" — и нынешние бесконечные самоповторы.

цитата Frigorifico
Кстати, вот у него язык — мно-огим фантастам обзавидоваться. Это тот случай, когда достаточно даже не пяти — пары страниц, чтобы понять это.

Опять же, сравните его нынешний язык и то, что он делал до 1990.
Никому не шло на пользу превращение в гуру. За ним приходит уверенность в том, что "мне все можно" и немедленное падение уровня. Логос не обманешь.
Кстати, с Толстым случилось то же самое.

И к вопросу о "мноим фантастом обзавидоваться" — Веллер как раз из тех, кто не стеснялся ходить в "фантастах".