| автор |
сообщение |
ЫМК 
миродержец
 
|
 30 января 2017 г. 23:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Мы говорили о рядовых московских школах или же об описанном в произведении суперэлитном учебном заведении
Мы говорили о том, что даже в самом разэлитном учреждении на одного преподавателя приходится как минимум три человека обслуживающего персонала. Уборщицы, сантехники, разнорабочие. Вы об этом упорно забываете.
цитата Лунатица учебном заведении космического масштаба, замкнутом по субъективным и объективным причинам?
ню-ню... там все только и делают, что наукой занимаются и сеют высокое и вечное. А жизнедеятельность купола поддерживается сама собой, кактусы поливать не надо и что бы газоны стричь рыжие ирландцы не нужны.
цитата Jylia вы конкретно путаете реальности
реальности это из серии параллельных планов бытия. А мытье полов или в нашем случае стекол купола это реальность. Та самая, которая выглядит как срач, в вашем подъезде или обоссанный лифт. Оператор поломойного устройства типа швабра, даже если эта швабра роботоризирована в любом будущем будет оплачиваться намного ниже чем профессор. Жить обслуживающий персонал где то должен. Для обслуживания элементарного поселения тысяч на пять человек, на занимающихся производственной деятельностью необходимо минимум тысячи три человек, которые должны где то жить... |
–––
Возрождение лубочно-комиксной "культуры" представляет собой неизбежность, ввиду падения общей грамотности населения. |
|
|
Лунатица 
философ
|
|
31 января 2017 г. 11:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ЫМК Мы говорили о том, что даже в самом разэлитном учреждении на одного преподавателя приходится как минимум три человека обслуживающего персонала. Уборщицы, сантехники, разнорабочие. Вы об этом упорно забываете.
И? Раз они моют полы и чинят сортиры, то и жить обязаны в свинарнике без удобств? В значительном по площади населенном пункте жители, действительно, могут селиться в районах победнее, но подешевле. А в произведении речь идет о замкнутом элитном заведении. Как-то нелогично из голого принципа держать в таких условиях свой микро-клоповник для "нечистых". Если денег немеряно, то почему бы и уборщиц не обустроить пусть без роскоши, но чистенько? Трущоба из "швайне" на таком островке больше проблем создаст, чем экономии. |
|
|
justina
магистр
|
|
ЫМК
миродержец
|
|
1 февраля 2017 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица И? Раз они моют полы и чинят сортиры, то и жить обязаны в свинарнике без удобств?
Ну и кто из нас что путает? Вот вы книгу с митингом на болотной площади сейчас не перепутали? Между "обязаны" (кстати кто и кому не понятно) и авторской фантазией разницу не увидели?
цитата Лунатица А в произведении речь идет о замкнутом элитном заведении
Вот именно. Речь идет не о частной школе на двадцать человек. А о крупной ВУЗе, с кампусом и полным пансионом. Плюс построенный в изначально враждебной среде поселок требует не малого количества персонала для поддержания жизнедеятельности... кароче народа возле него кормится дофига и больше ... Добавьте к этому еще и то, что автор изначально декларирует, что уровень образования для "низших" специально занижается до плинтуса. Вероятно "слизывал" ситуации с противопоставления муниципальных и частных школ в Штатах.
цитата Лунатица Трущоба из "швайне" на таком островке больше проблем создаст, чем экономии.
это сугубо ваше личное мнение. Автор в этом вопросе с вами расходится. 
цитата justina проще найти
вспоминаем о законе спроса и предложения и делаем вывод кто более востребован на рынке труда ... |
–––
Возрождение лубочно-комиксной "культуры" представляет собой неизбежность, ввиду падения общей грамотности населения. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
1 февраля 2017 г. 20:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ЫМК это сугубо ваше личное мнение. Автор в этом вопросе с вами расходится.
Разумеется, мое личное. :) А автор, похоже, и с логикой расходится. Просто представьте себе, что в изолированном лагере из пары-тройки тысяч человек, фактически в гигантском здании типа фаланстера или океанского лайнера, искусственно поддерживается очаг нищеты, напряженности и воинствующего бескультурия. Это не античные времена с бараком рабов и надсмотрщиками. А, типа, богатейший университетский городок далекого и высокотехнологичного будущего.
Вы считаете, что такое соседство безопасно и не чревато разного рода неприятностями для верхушки? И стоит того, чтобы его сохранять в таком виде?
Чего ради? Удовлетворения извращенной сословной спеси элитных студентов?
Аналогия с земными городами не годится. Населенные пункты на планете складываются во многом стихийно и жители вольны мигрировать туда-сюда. А специализированная космическая база создается, заселяется и управляется все-таки по некоему плану. |
|
|
ЫМК
миродержец
|
|
1 февраля 2017 г. 23:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Вы считаете, что такое соседство безопасно и не чревато разного рода неприятностями для верхушки? И стоит того, чтобы его сохранять в таком виде?
Я считаю, что вы путаете собственные фантазии, фантазии автора Астравитянки и реальность. Вилка зарплат между мойщиком окон и профессором различается на порядки(по крайней мере в реальности Астравитянки ;) ). "Очаги", как вы выражаетесь, будут образовываться в силу элементарной экономической логики. И как показывает история хотя бы Российской империи, плевать верхушка хотела на потенциальные "разного рода неприятности". Для решения таких "неприятностей" она (верхушка) больше полагается на силовые структуры.
цитата Лунатица фактически в гигантском здании типа фаланстера или океанского лайнера,
цитата Самые роскошные каюты находились на палубах В и С. Их интерьеры были оформлены в 19 различных стилях, включая стиль итальянского возрождения, королевы Анны, Людовика XV, георгианский, старо- и новоголландский и другие[108]. В зависимости от того или иного стиля оформления каюты обшивались полированными панелями из красного дерева, ореха, платана, дуба или лимона, в каютах стояли латунные, медные или дубовые кровати, застеленные шёлковым бельём, вместо радиаторов парового отопления были установлены электрические камины
цитата Каюты третьего класса размещались на палубах от D до G. Число мест в них варьировалось от двух до десяти[64]. Ничем не облицованные стены были покрашены белой краской, рядом с двухъярусными койками в большинстве кают стоял умывальник
(цы) Описание Вики Титаника. Кстати, если уж пошел разговор о соотношении пассажиров и обслуживающего персонала. На Титанике на 1,4 пассажира приходился 1 член экипажа. В условиях "полной" автономки лунного поселения соотношение должно быть еще выше. Где то 1 к 1, как минимум. И это только непосредственно занятых на обслуживание школы. А ведь надо еще обслуживать обслуживающий персонал. Нужны магазины, стоматологи, гробовщики в конце концов.
цитата Лунатица А специализированная космическая база создается, заселяется и управляется все-таки по некоему плану.
Зря вы так думаете. В реальности автора это уже давно не "космическая база" а просто обособленное поселение, расположенное в труднодоступной и условно опасной местности. |
–––
Возрождение лубочно-комиксной "культуры" представляет собой неизбежность, ввиду падения общей грамотности населения. |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
2 февраля 2017 г. 00:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ЫМК, так в том-то и фокус, что в описанном автором городе нет вообще кают первого класса. И второго тоже. Сплошной третий класс и трюмные жители. Никто не говорит, что уборщица должна жить как профессор. Но в реальности "Астровитянки" профессор живет как уборщица. И никаких иных вариантов организовать свою жизнь у этого профессора нет. Это именно ляп автора, вернее бездумное перенесение окружающей реальности в выдуманный мир.
PS Вы можете сказать, что сам Колледж — это первый класс. Хорошо, пусть будет в виде закрытой для свободного доступа палубой. Но капитан с помощниками в любом случае оказываются в трюме. Других вариантов автор не предусмотрел, каюта капитана через переборку с каютами кока, стюарда и кочегаров. А старпом в одном отсеке с палубными матросами. Вы поверите в такую реальность?
|
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
Лунатица
философ
|
|
2 февраля 2017 г. 09:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ЫМК И как показывает история хотя бы Российской империи, плевать верхушка хотела на потенциальные "разного рода неприятности".
И доплевались.
О неправомерности таких параллелей я и говорю. Империя на планете, площадью и населением в 1/6 часть суши, по которой физическое передвижение жителей не ограничено — это одно. А космическое поселение даже в плане достижимости — не идет ни в какое сравнение. Это из Керчи в Вологду можно плестись пешочком, что и делали во множестве бедняки. А из условного Лунного Таджикистана на Марсианский Уолл-Стрит — не больно-то разлетаешься с котомкой за плечами. Так что стихийное заселение маргиналами отпадает.
Если же вы считаете, что на условном "лайнере" непременно нужно организовать темный сырой трюм для матросов и горничных — просто потому что они прислуга и жалованье их ниже, то не соглашусь. При разумной организации и более чем достаточных деньгах это не рационально. В 19 веке это было пережитком, а в космическую эру — просто глупость. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
2 февраля 2017 г. 10:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица стихийное заселение маргиналами отпадает.
цитата Лунатица непременно нужно организовать темный сырой трюм для матросов и горничных
цитата Лунатица При разумной организации и более чем достаточных деньгах
Волшебное слово эта "организация". Можно, конечно, организовать темный и сырой трюм. Можно считать, что магиналы непременно должны откуда-то приехать, желательно, незаконно. Или пешком придти.
Но достаточно пустить все на самоуправленческий самотек и самый идеальный район превратится в полутрущобы. К космостанциям это тоже относится — см. "Корабль призраков" Лейбера, "Схизматрицу" и т.п.
Сложное экономическое положение моногорода, в котором дом это место в котором спят и поздно ужинают, а так же его удаленное положение тут тоже очень кстати. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
2 февраля 2017 г. 10:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Можно считать, что магиналы непременно должны откуда-то приехать, желательно, незаконно. Или пешком придти.
А откуда им иначе взяться в университетском городке? Космическом притом? Или там платят обслуге крайне мало, а обустраивать свой быт и инфраструктуру обязывают сугубо за свой счет? И это не в стихийно складывающемся населенном пункте, а в специализированной и очень богатой "ячейке"? Не 19 века с его ограниченными возможностями, а, повторюсь, высокотехнологичного будущего? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
2 февраля 2017 г. 12:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Не 19 века с его ограниченными возможностями, а, повторюсь, высокотехнологичного будущего?
Да. В жесточайше ограниченном со всех сторон анклаве высокотехнологического будущего.
цитата Лунатица Космическом притом?
Перечень космических трущоб нужен?
цитата Лунатица А откуда им иначе взяться в университетском городке?
Не-а. По начальным условиям это либо гарнизонный городок, на острове и без халявной рабсилы, либо поселок городского типа, с одним существенным работодателем и одним кафе, очередь на место офицантки в котором на несколько лет расписана. Тупик и яма в социальном смысле. цитата Лунатица а обустраивать свой быт и инфраструктуру обязывают сугубо за свой счет?
Не знаю. Если да, то подобная картина не удивительна. Если нет — где контролирующие. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
2 февраля 2017 г. 13:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Перечень космических трущоб нужен?
Из других произведений с другим антуражем и деталями? Нет конечно.
цитата ааа иии По начальным условиям это либо гарнизонный городок, на острове и без халявной рабсилы, либо поселок городского типа, с одним существенным работодателем и одним кафе,
По изначальным условиям это поселение служащих и персонала богатейшего учебного заведения:
цитата Jylia Итак, Луна уже давно обжита, есть города и отдельные замки. В отдаленной местности располагается самый престижный во всей Солнечной Системе колледж, конкурс больше 1000 человек на место, причем стоит обучение миллионы. Т.е. учатся в этом колледже самые сливки элиты и супергении, выпускники сразу в элиту зачисляются. Уровень преподавателей можно себе представить. А рядом с территорией колледжа располагается небольшой городок, где и живут эти самые преподаватели и прочий обслуживающий персонал.
Дискуссия-то идет не о принципиальной возможности-невозможности гарлемов в космосе. А о конкретном сюжете. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
2 февраля 2017 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Дискуссия-то идет не о принципиальной возможности-невозможности гарлемов в космосе.
Дискуссия идет о том, есть ли не противоречащие контексту пути, ведущие в описанную автором ситуацию. Если есть — не ляп.
цитата Лунатица По изначальным условиям это поселение служащих и персонала богатейшего учебного заведения:
В чем же отличие от гарнизонного городка и моногорода?
цитата Лунатица выпускники сразу в элиту зачисляются. Уровень преподавателей можно себе представить.
Нет, нельзя. |
|
|
ЫМК
миродержец
|
|
2 февраля 2017 г. 20:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица И доплевались.
Как это связано с реальностью описанной автором?
Не путайте собственное представление о социальной справедливости с реальностью (как автора, так и нашей). Более того, вы явно невнимательно читали само произведение. Речь не идет о диких трущобах. Народ живет в обычном "рабочем поселке" с обычной, среднестатистической для этой реальностью школой. В которой, так уж получилось учатся вполне обычные хулиганы. В общем, один в один, средняя муниципальная школа какого нибудь заштатного американского или российского городишки. Которому элементарно не хватает бюджета на покупку новых глобусов. "Ужасом" это все кажется вырванной из "контекста" своей реальности девочке. Для всех остальных это нормальные и обычные условия.
цитата Лунатица Если же вы считаете, что на условном "лайнере" непременно нужно организовать темный сырой трюм для матросов и горничных — просто потому что они прислуга и жалованье их ниже, то не соглашусь.
вы можете и дальше фантазировать на тему "не соглашусь". А можете пойти и почитать как жили кочегары и рядовые матросы на том же Титанике. Стюарды и прочие обслуживающие девушки имели помещения получше... но не намного. Реальность такова, что в любой фирме 80% благ имеют 20% персонала. Причем, для 20% получающих максимум правило 20/80 тоже действует. ;)
цитата Jylia аюта капитана через переборку с каютами кока, стюарда и кочегаров.
цитата Jylia И никаких иных вариантов организовать свою жизнь у этого профессора нет.
Вы либо очень невнимательно читали либо успели забыть произведение. Иных вариантов для таких фантазий я не вижу... Напомню, все началось с того, что вы не знали в какую школу засунуть детей преподавателей. Проигнорировав например то, что в произведении эти дети ни разу не упоминались. Не подумав о том, что колледж вообще может ставить жесткие условия по совместному проживанию семей.
З.ы. ИМХО — автор представил непротиворечивую картину, полностью вытекающую из предпосылок положенных им в основу своей вселенной. То что мнение отдельных институтских барышень с мнением автора не совпадает, к логике развития мира автора отношения не имеет.
За сим общение на тему Астравитянки заканчиваю. |
–––
Возрождение лубочно-комиксной "культуры" представляет собой неизбежность, ввиду падения общей грамотности населения. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
2 февраля 2017 г. 22:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Нет, нельзя.
Это не моя цитата. Но представить можно. Если в колледже учат, помимо детей элиты еще и особо гениальных, то больше оснований подозревать высочайший уровень преподавания, чем дорогой принтер декоративных дипломов. Иначе зачем зачислять способных учащихся?
цитата ЫМК Как это связано с реальностью описанной автором?
Только тем, что положение социальных низов Российской империи привели мне в пример в качестве аргумента. 
цитата ЫМК Реальность такова, что в любой фирме 80% благ имеют 20% персонала. Причем, для 20% получающих максимум правило 20/80 тоже действует. ;)
И что? Если оплата учебы богатых студентов считается в миллионах, то даже 20 процентов от общего капитала будет очень солидной суммой, а экономия на бытовых условиях персонала а ля военный коммунизм — кретинской затеей.
цитата ЫМК А можете пойти и почитать как жили кочегары и рядовые матросы на том же Титанике.
Можно еще почитать, как жили девки-чернавки в 16 веке. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
3 февраля 2017 г. 11:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Можно еще почитать, как жили девки-чернавки в 16 веке
Где?
цитата Лунатица Если в колледже учат, помимо детей элиты еще и особо гениальных, то больше оснований подозревать высочайший уровень преподавания, чем дорогой принтер декоративных дипломов.
"Особо гениальный" — хорошее выражение
Основания есть предположить хороший уровень. Но:
- элитное место обучения привлекательно для родителей, но чем оно привлечет выдающихся преподавателей? Особые требования влиятельных лиц и служб безопасности, как гос, так и частных... Традиции... Понимание того, что ты уже за бортом... Практически никто из великих педагогов (а Астровитянка попала в колледж, не университет) с элитой не работал.
- в подобных заведених важно не кто тебя учил и что ты выучил, а с кем там сдружился.
- Гений? ну пусть свой первый миллиард заработает.
- легко увидеть успехи Монтессори, Макаренко и т.д., тех кто работал с трудным материалом. А если ученики — супер? Наберите поток из победителей олимпиад, берите одного из тысячи, поддерживайте дисциплину и гордитесь. Собой, конечно. |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
3 февраля 2017 г. 16:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ЫМК "Ужасом" это все кажется вырванной из "контекста" своей реальности девочке. Для всех остальных это нормальные и обычные условия.
Девочке это никак. Она другого не видела, хотя и удивилась разнице атмосферы колледжа и городка. Да и я ужасом это не считаю. Потому что это не ужас, а непродуманность мира.
цитата ЫМК Напомню, все началось с того, что вы не знали в какую школу засунуть детей преподавателей.
Преподавателей и прочих сотрудников колледжа. Или бездетность и проживание на территории обязательный пункт трудового договора для всех сотрудников? Тогда зачем вообще нужен этот городок? |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
10 февраля 2017 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Робинсон, Зеленый Марс , стр.124
------------------------------------------------------ -------------------------
Это был обледенелый склон западной Фарсиды, область, куда часто приходящие шторма сбрасывали массы никогда не таявшего снега, который лишь скапливался годами, утрамбовываясь все плотнее. До сих пор нагорье состояло из измельченного снега, называемого фирном, но через несколько лет нижние слои снега под давлением должны были превратиться в лед и стать склонами ледников.
------------------------------------------------------ --------------------------
Считаю этот абзац издевательством над читателем, текстом автора и русским языком.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
10 февраля 2017 г. 12:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
И дальше: "Энн Клейборн ехала вниз по отрогу Женева, останавливаясь через каждые несколько поворотов серпантина, чтобы выйти и взять образцы дорожной выемки".
 (Четко выраженные отрицательные эмоции в адрес переводчицы, г-жи Н.А.Болдыревой).
|
|
|
Zirael
магистр
|
|
8 марта 2017 г. 06:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
М. Семенова "Тот, кого я всегда жду" ("Валькирия"). В начале романа, когда описывается пибытие Мстивоя с дружиной в поселение главноц героини, ее мать старается понаряднее нарядить дочку, чтобы воины обратили на нее внимание. В числе прочих нарядов достает из сундука зеленые бусы.
А потом, в середине повествования, когда в Нета-дун приезжает Вольгаст, он дарит Голубе бусы, среди которых главная героиня замечает "даже одну зеленую"! И потом следует объяснения, что зеленые бусины очень дорогие и редкие и ей таких точно не подарят.
Вот у меня и возник вопрос: откуда в лесной глуши, у затаившегося рода были в наличии целые зеленые бусы? Не одна-две бусина, а целые бусы? Они когда-то были богаче знатного воеводы? Не вяжется.
|
|
|
цитировать