автор |
сообщение |
duzpazir 
 миротворец
      
|
25 апреля 2015 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand А зачем тогда тема создана? Затем, чтобы указывать на ляпы в авторской речи. Обсуждалось здесь не раз.
|
––– "Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
urs 
 магистр
      
|
25 апреля 2015 г. 17:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Что касается меня, то я славянин, и тут мою родословную можно проследить до прабабки по отцовской линии, уроженки Вены. Это ей я обязан высокими скулами с ярким румянцем, вдавленными висками и приплюснутым широковатым носом, в котором было больше от татарских предков, чем шотландских.
Явный ляп мэтра. Любой мэтр не свободен от ошибок и заблуждений своего времени. Славянину не присущи татарские предки. Он — славянин и в таком качестве обладает носом с высокой переносицей. Как, кстати, и татары. Приплюснутый нос бывает у сибирских народов и то не у всех. Пример татарского носа может дать Лизочка Туктамышева. Очаровательная девочка.
цитата duzpazir Устами своего героя писатель волен говорить всё что угодно.
Однако: ври, ври, да не завирайся... простой писатель ты или мэтр. Ну разве что из текста с очевидностью следует, что пургу несет необразованный герой, а не мудрый автор.
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
duzpazir 
 миротворец
      
|
25 апреля 2015 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
urs цитата urs Ну разве что из текста с очевидностью следует, что пургу несет необразованный герой, а не мудрый автор. Что и имеет место в данном конкретном случае. О чём спор-то?
|
––– "Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
Verdi1 
 магистр
      
|
25 апреля 2015 г. 18:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duzpazir Устами своего героя писатель волен говорить всё что угодно.
Не всё, что угодно. К примеру, когда персонаж-биолог говорит нечто вроде:
цитата ...давайте представим себе ... что мы с вами пришельцы, севшие на Землю в период раннего палеолита. В воздухе летают крылатые ящеры, не говоря уж о насекомых, на земле охотятся саблезубые тигры, пасутся стада мамонтов...
то очевидно, что бред исходит от автора, а не специально задуман для того, чтобы показать необразованность персонажа.
|
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
25 апреля 2015 г. 18:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В оригинале, кстати, нет прямого заявления, что нос героя был "приплюснутым широковатым". Сдается мне, что перевод в данном случае значительно огрубил свойственную Брэдбери манеру выражаться иносказаниями и поэтическими метафорами. А так, конечно, никакого ляпа тут нет. Скорее, характерная для западного человека предубежденная призма, через которую они воспринимают славянскую внешность. Вот Воннегут и пишет про плоское лицо русского солдата, а Томас Манн всю дорогу в своем романе "Волшебная гора" упоминает, захлебываясь, узкие, с эпикантом, глаза русской героини (деталь внешности вообще не характерная для русских), в которую влюблен его главный герой.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
duzpazir 
 миротворец
      
|
25 апреля 2015 г. 18:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Verdi1 Не факт. Может, сюжет строится на том, что данный персонаж не настоящий биолог, а шпион с Тау Кита и его именно на этой фразе поймают . Но до растекающихся по древу дискуссий я небольшой охотник. По приведённому конкретному случаю я своё мнение высказал. Право любого соглашаться либо нет, а я ушёл футбол смотреть .
|
––– "Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
Gourmand 
 миротворец
      
|
25 апреля 2015 г. 18:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Томас Манн всю дорогу в своем романе "Волшебная гора" упоминает, захлебываясь, узкие, с эпикантом, глаза русской героини (деталь внешности вообще не характерная для русских), в которую влюблен его главный герой.
Тогда что же такое ляп? Да, они неправильно себе представляют славянскую внешность и русских в частности. Да, Брэдбери верит, что Екатер. Великая (а знает ли он, что она Вторая?) славянка. И про медведей, гуляющих в городах, тоже неправда. Но почему это не ляп?
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
25 апреля 2015 г. 19:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Да, Брэдбери верит, что Екатер. Великая (а знает ли он, что она Вторая?) славянка. — сам Брэдбери или его персонаж? Судя по его словам, персонаж этот имеет довольно смутное представление о своих славянских предках. Вот и валит все в одну кучу — скулы, носы, степи, татар, Екатерину Великую и проч.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
opty 
 гранд-мастер
      
|
25 апреля 2015 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duzpazir Может, сюжет строится на том, что данный персонаж не настоящий биолог, а шпион с Тау Кита и его именно на этой фразе поймают
Тогда это тяп позднее должен быть обязательно обыгран и нести какую то смысловую нагрузку . А то получается не стреляющее ружье
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Gourmand 
 миротворец
      
|
25 апреля 2015 г. 19:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Beksultan Это интересный вопрос. Я полагаю так: если герой делает ляп, который потом разъясняется по ходу рассказа или который является основой для поворота сюжета, то это авторский ход. Пример: у Нила Геймана один из героев путает жену Фицджеральда Зельду с писательницей Зорой, в итоге распространяются слухи о совместном творчестве Скотта Фицджеральда и какой-то там Зоры. (И герой у Геймана потом спрашивает, а как звали жену Фиц.? Ах, Зельда. И бормочет: Зельда, Зора — какая разница, обе на З. То есть Гейман чётко показывает, что это ляп героя.) Если же ляп никак в дальнейшем не используется автором (а в данном рассказе вообще никак) и никак не характеризует героя (а как он может характеризовать? просто мальчик говорит о том, что его внешность отличается от внешности брата и сестры, а умная робот-Бабушка подстраивается под их внешность), то это ляп и есть. Не понимаю, отчего такая реакция у некоторых. Это же Брэдбери, а не Господь Бог. Все ошибаются. Тем более, если выпекать рассказы по пять штук в день. :)
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
25 апреля 2015 г. 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand то это ляп и есть. Не понимаю, отчего такая реакция у некоторых. Это же Брэдбери, а не Господь Бог. Все ошибаются. Тем более, если выпекать рассказы по пять штук в день. :) — нормальная реакция. Не однобокая, как у вас. Из текста рассказа нельзя сделать единственного однозначного вывода, как вы. Тут равновероятны оба предположения: - Брэдбери искренне считал, что Екатерина Великая была русской; - Брэдбери намеренно выписал своего персонажа таким, что тот полагал, что Екатерина Великая была русской. С добавлением того, что переводчик напрямую интерпретировал туманные намеки автора на детали, характерные для славянской внешности, вообще сложно в чем-то обвинить Брэдбери.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Gourmand 
 миротворец
      
|
25 апреля 2015 г. 19:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan — Брэдбери намеренно выписал своего персонажа таким, что тот полагал, что Екатерина Великая была русской. Да никак это героя не характеризует. "Электрическое тело пою!" — про детишек и бабушку-робота. Ничего там нет ни про русских, ни про образованность ребёнка.
цитата Beksultan вообще сложно в чем-то обвинить Брэдбери
Хм. Брэдбери плохой писатель, ужасный, совсем-совсем плохой. Этого достаточно, чтобы перестать думать в категориях "обвинение/защита" и просто заметить неточность-ляп у автора? Или (что тоже самое) надо написать, что Брэдбери великолепный писатель, самый-самый хороший на свете и тоже перейти к существу дела, а не окрашивать дискуссию в возвеличивание/ниспровержение кумиров?
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
25 апреля 2015 г. 19:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Gourmand, я исхожу из текста рассказа и его русского перевода. Из того, что есть на руках. И все. Вы же все время талдычите про плохой писатель/хороший писатель, можно обвинять/нельзя обвинять... Заявляете какие-то, выдуманные собой по дороге, законы об обязательном развитии каких-то деталей образа персонажей в сюжете, дескать иначе ляп. При чем тут это вообще? Хотите считать найденное ляпом — на здоровье. Если кто-то с этим не согласен — что же поделать, люди вообще разные.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Gourmand 
 миротворец
      
|
25 апреля 2015 г. 19:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Хотите считать найденное ляпом — на здоровье.
Спасибо.
цитата Beksultan Если кто-то с этим не согласен — что же поделать, люди вообще разные.
Безусловно.
цитата Beksultan про обязательное развитие каких-то деталей образа персонажей в сюжете, дескать иначе ляп
Это так. Но (см. выше) я не заставляю никого с этим соглашаться. Люди разные, тема — одна. Я увидел ляп (как я его понимаю), я об этом написал. Всё прекрасно: солнце светит, лето всё ближе, радость сочится сквозь половицы пола.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Лунатица 
 философ
      
|
25 апреля 2015 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А что там в оригинале-то про нос и Екатерину? У кого есть текст, чтобы быстренько процитировать? Действительно автор попутал или переводчик приукрасил?
|
|
|
CT 
 активист
      
|
25 апреля 2015 г. 19:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Когда я переводил "Седьмого сына" Хатчинса, едва не поседел от ляпов. Книгу делали из подкаста к айфонам. Прикиньте, идет беседа героев. И один из персонажей восемь раз вставал с кушетки. Встанет, что-то скажет, встанет, добавит, и опять встанет. Вот как бывает в реальных книгах!
|
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
25 апреля 2015 г. 19:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица У кого есть текст, чтобы быстренько процитировать? -
цитата Что касается меня, то я славянин, и тут мою родословную можно проследить до прабабки по отцовской линии, уроженки Вены. Это ей я обязан высокими скулами с ярким румянцем, вдавленными висками и приплюснутым широковатым носом, в котором было больше от татарских предков, чем шотландских.
цитата As for me, I am the Slav, and we can only figure this from my paternal grandfather's mother who came from Vienna and brought a set of cheekbones that flared, and temples from which you might dip wine, and a kind of steppeland thrust of nose which sniffed more of Tartar than of Tartan, hiding behind the family name.
цитата Поэтому, сами понимаете, сколь увлекательным занятием было наблюдать, как почти неуловимо менялась наша Бабушка. Когда она говорила с Агатой, черты лица удлинялись, становились тоньше, поворачивалась к Тимоти — и я уже видел профиль флорентийского ворона с изящно изогнутым клювом, а обращалась ко мне — и в моем воображении вставал образ кого бы, вы думали? Самой Екатерины Великой.
цитата So you see it became fascinating for me to watch and try to catch Grandma as she performed her changes, speaking to Agatha and melting her cheekbones to the horse, speaking to Timothy and growing as delicate as a Florentine raven pecking glibly at the air, speaking to me and fusing the hidden plastic stuffs, so I felt Catherine the Great stood there before me.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Лунатица 
 философ
      
|
25 апреля 2015 г. 20:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
По-моему, характерная неточность для западного обывателя — смешивать славян и татар, придавая им общемонголоидный облик, и считать славянкой русскую царицу.
|
|
|
duzpazir 
 миротворец
      
|
25 апреля 2015 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Не понимаю, отчего такая реакция у некоторых. Это же Брэдбери, а не Господь Бог. Х-м... это в мой огород, что ли? Так я вообще не поклонник Брэдбери. И в целом к hero-worship не склонен.
|
––– "Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
Le Taon 
 активист
      
|
25 апреля 2015 г. 20:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица По-моему, характерная неточность для западного обывателя — смешивать славян и татар, придавая им общемонголоидный облик, и считать славянкой русскую царицу.
Интересно, смешивают ли с с татарами чехов, поляков и южных славян?
|
|
|