автор |
сообщение |
vla-bessonov 
 философ
      
|
26 ноября 2012 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan когда космический корабль или иные какие-то объекты, лишившись движителя или из-за ошибки в управлении, начинали "падать" на Солнце.
цитата – Когда весь бензин вышел, автомобиль принужден был остановиться… И после этого еще болтают об инерции, господа! Ну не смешно ли?
Я.Гашек
Погасить орбитальную скорость действительно непросто. Чтобы с Земли попасть на Солнце с одного захода, нужно лететь через Юпитер.
|
|
|
Ежак 
 миродержец
      
|
26 ноября 2012 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vla-bessonov Погасить орбитальную скорость действительно непросто. Чтобы с Земли попасть на Солнце с одного захода, нужно лететь через Юпитер.
Не понимаю что мешает сразу взять курс в сторону Солнца?
|
––– Veritas vincit
|
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
27 ноября 2012 г. 08:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ежак что мешает сразу взять курс в сторону Солнца? -
цитата Для того чтобы корабль двигался к Солнцу по кратчайшему пути, т. е. по прямой, необходимо погасить огромную скорость, которой взлетевший с Земли корабль обладает вследствие движения Земли по своей орбите вокруг Солнца. Эта скорость равна около 30 километров в секунду. Следовательно, кораблю надо сообщить такую же по величине скорость, но направленную в противоположную сторону, чтобы сделать его неподвижным относительно Солнца. Только после этого космический корабль будет падать на Солнце по прямой линии вследствие притяжения светила. Но расчёты показывают, что если даже скорость истечения газов будет равна 4 километрам в секунду, то для погашения скорости космического корабля относительно Солнца понадобится топлива в триста девяносто семь раз больше, чем весит сам корабль. Это значит, что на каждые 10 килограммов веса корабля придётся брать около 3972 килограммов топлива, что совершенно исключено. Применяя даже сверхлёгкие и сверхпрочные сплавы, невозможно создать такую конструкцию, которая при незначительном собственном весе поднимала бы столь огромный груз. Заметим ещё, что эти результаты относятся к случаю отлёта корабля с искусственного спутника. При отлёте же непосредственно с поверхности Земли получилось бы ещё худшее соотношение между весом корабля и весом топлива.
Ну и чтобы окончательно закрыть вопрос -
цитата Гораздо выгоднее поступить иначе. Не будем останавливать космический корабль около самой Земли, т. е. не будем погашать ценою громадного расхода топлива большую скорость, приобретаемую кораблём вследствие движения Земли вокруг Солнца. Наоборот, воспользуемся этой большой скоростью и в первый этап путешествия удалимся от Солнца как можно дальше, например, до орбиты Марса, Юпитера или даже Урана. При этом покинем искусственный спутник Земли в тот момент, когда спутник при своём вращении вместе с Землёй движется в ту же сторону, в какую сама Земля движется при своём обращении вокруг Солнца. Тогда космический корабль, кроме собственной скорости от ракетного двигателя, получит как бы «даровую» скорость движения Земли по её орбите вокруг Солнца. Поэтому собственная скорость космического корабля может не превышать 8 километров в секунду. Тем не менее, снабдим корабль таким запасом горючего, который был бы достаточен для развития начальной скорости в 10 километров в секунду. Корабль начнёт удаляться от Земли, а вместе с тем и от Солнца. Неиспользованный запас топлива нам пригодится в дальнейшем. При полёте с выключенным двигателем притяжение Солнца будет тормозить движение корабля, скорость его будет постепенно уменьшаться. Когда корабль пролетит расстояние, в двадцать раз большее расстояния от Земли до Солнца, скорость его понизится до 2 километров в секунду. В этот момент погасим эту скорость, для чего сообщим кораблю такую же скорость в обратном направлении. Для этой цели и понадобится неиспользованный ранее запас топлива. Теперь, когда космический корабль потеряет совсем свою скорость, он начнёт падать на Солнце. Расчёты показывают, что при таком маршруте понадобится на каждые 10 килограммов веса космического корабля только 112 килограммов топлива, т. е. в 40 раз меньше, чем при полёте по кратчайшему пути. Осуществление космического корабля, который на каждый килограмм своего веса мог бы нести 11 килограммов топлива, уже не является недосягаемой мечтой.
- видите какой хитроумный способ. Собственно, все исследовательские зонды, отправляемые на Солнце в наши дни, летают на Солнце именно по такому маршруту — от Земли к Юпитеру и оттуда на Солнце, то есть по способу, который был предложен Штернфельдом еще в 1934 году.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
27 ноября 2012 г. 08:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Книжка, из которой я взял цитаты, была издана в СССР в 1956 году — научно-популярное издание для широких масс. А в 1959 году в СССР был снят фильм "Небо зовет", где сюжет строился на том, что доблестные советские космонавты спасали американский космический корабль "Тайфун", который "потерял управление и падает на Солнце". 
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
rjhlb777 
 философ
      
|
27 ноября 2012 г. 11:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan - видите какой хитроумный способ. Собственно, все исследовательские зонды, отправляемые на Солнце в наши дни, летают на Солнце именно по такому маршруту — от Земли к Юпитеру и оттуда на Солнце, то есть по способу, который был предложен Штернфельдом еще в 1934 году.
Это один из способов и не самый удачный.
А вот это реально осуществляемая програма
NASA приступает к реализации смелого проекта Solar Probe Plus
Оригинальная страничка саита Solar Probe Plus Fact Sheet September 2010
 На схеме указано: Запуск аппарата: май 2015. Первое прохождение точки перигелия (наименьшего расстояния от Солнца) август 2015. Первое прохождение точки минимального перигелия (9,5 радиусов Солнца) октябрь 2021. Финальная солнечная орбита: Перигелий: (9,5 Rs), Афелий (максимальное расстояние от Солнца): 0,73 AU (а.е. – астрономических единиц), Наклон орбиты: 3,4° к эклиптике, Орбитальный период: 88 дней
|
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
27 ноября 2012 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
rjhlb777, а вы на даты посмотрите. Орбитальная скорость, приобретенная аппаратом после старта с Земли будет гаситься опять же гравитационными маневрами. А так как для этого будет использоваться не массивный Юпитер, а более компактная Венера, то делаться будет это неоднократно. И в течение почти шести лет. Так что еще как посмотреть, какой из способов более удачный. Для однократного пролета мимо Солнца быстрее пройти от Юпитера (кроме того прежние зонды не были рассчитаны на такое близкое прохождение мимо Солнца). А в данном же проекте выгодно то, что аппарат будет выходить к близким подступам к Солнцу долго, но потом будет обращаться по окончательной орбите гораздо быстрее. P.S. Кстати, есть аналогичный российский проект "Интергелиозонд", тоже запланирован на 2015 год.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Garuda111 
 авторитет
      
|
27 ноября 2012 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ляп в самом названии темы. Как могут быть ляпы в фантастических произведениях? На то она и фантастика, чтобы там были ляпы. Вопрос на засыпку. Присутствие зеленых человечков в фантастике — ляп или не ляп?
|
|
|
heleknar 
 миротворец
      
|
27 ноября 2012 г. 14:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Сами по себе — нет.
|
––– Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books. © Bender Bending Rodríguez |
|
|
MiKat 
 философ
      
|
27 ноября 2012 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Garuda111 Не путайте ляп с фантастическим допущением.
|
––– Писатель пишет. Если писатель не пишет, писатель сочиняет. Если писатель не сочиняет, он либо спит, либо умер. |
|
|
vla-bessonov 
 философ
      
|
27 ноября 2012 г. 14:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 Присутствие зеленых человечков в фантастике — ляп или не ляп?
Если зеленый человечек что-то заявил (предъявил, аннигилировал напарника), а через пару страниц оказалось, что он ничего такого не делал — вот это и есть ляп.
|
|
|
Siroga 
 миродержец
      
|
27 ноября 2012 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А если заявлено, что корабль падает на Солнце, и через пару страниц он таки падает?
|
––– Як у нашым у раю жыць весела. Жыць весела, толькі некаму... © народное |
|
|
vla-bessonov 
 философ
      
|
|
Garuda111 
 авторитет
      
|
27 ноября 2012 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
MiKat Но ведь зачастую здесь рассматриваются ляпы вроде "фантастических допущений" а-ля Жюль Верн, которые не оправдались. Вроде того, что предмет по определению не может оторваться от земли и улелеть в сторону Меркурия. Ляпы 2-го типа: "голливудский киногерой не может разбить головой чугунную колонну, ибо это невозможно". Ошибка ли это режиссера? Про мелочи я и не говорю. Их везде хватает. Кто скажет, что фраза "в кустах проквакал воробей" есть не моя творческая находка, а ляп? Где грань мужду ошибкой и литературным приемом, если "фантастические допущения" вообще не имеют границ, а если имеют — то какие? Некий положительный факт вызовет реакцию: этого не может быть или этого нет, некий отрицательный — вы ошибаетесь, это есть. Словом, как отличить греческий миф о мироздании (которому мы не верим) и современный миф о глобальном потеплении (в который многие верят)? Грани-то нет.
|
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
27 ноября 2012 г. 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
У меня в младших классах просто было несколько позорных случаев — когда на уроках физики учитель уличил меня в ошибках, основанных на фактах, вычитанных в художественной литературе. С тех пор я реально пуганый — и каждый раз когда у меня возникает сомнение, лезу проверять в учебниках и справочниках, причем разницы нет — в фантастическом произведении я это прочел или нет.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Garuda111 
 авторитет
      
|
27 ноября 2012 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
vla-bessonov Это не совсем точный пример. Ведь такого рода ошибки встречаются везде, не только в фантастике. Это как самолет, пролетающий в небе над Троей. Подобные глупости или досадные случайности в счет не идут. Вопрос был поставлен иначе: какие могут быть ошибки в произведениях изначально мифологического, а то и сказочного жанра? И могут ли они быть там вообще?
|
|
|
vla-bessonov 
 философ
      
|
|
Garuda111 
 авторитет
      
|
27 ноября 2012 г. 15:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
vla-bessonov А есть ли логика в фантастике? Когда герой убивает колдуна, закодированного от железа, железным мечом, может быть, это всего навсего находка автора. Вот такой он, этот герой. Но дело даже не в этом. Функциональные, качественные и номинативные характеристики подчас не позволяют дать определение даже такой вещи, как табуретка. Разрешим (или развиваем) ли этот вопрос на примере такой проблемы как "ошибка в фантастике", формулировка которой с одной из точек зрения может выглядеть и впрямь нелогично. Или нет?
|
|
|
k2007 
 миротворец
      
|
|
Славич 
 миродержец
      
|
27 ноября 2012 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Garuda111, пожалуй, Вы не вполне понимаете, о чём идёт речь. Ляпом может быть нарушение автором собственных же правил игры, то есть такое логическое (смысловое) противоречие, которое не спишешь на исходное фант. допущение. Например, автор позиционирует своё произведение как "твёрдую" НФ и в малозначительном эпизоде не учитывает законов физики — это именно ляп.
|
––– Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё". |
|
|
Garuda111 
 авторитет
      
|
27 ноября 2012 г. 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Славич Нарушение законов жанра — это аргумент. Но он действует лишь в том случае, если предмет вообще подвластен (опять же, по качественным, функциональным или номинативным признакам) этой типологии. Какой-нибудь "художник слова" в ответ на упреки типа "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом" сошлется на свою приверженность футуризму. Более того, упрется и скажет, что "мы против уравниловки". В конце концов, даже в дисере по физике какой-нибудь весельчак может сослаться на Пиноккио, не погрешив против истины. Словом, путей для выхода за идеологические (жанровые) рамки много. Но где их граница в фантастике?
цитата Славич автор позиционирует своё произведение как "твёрдую" НФ
Такие позиционирования встречаются. Автор, и впрямь, может сразу обозначить свою партийность. И его однопартийцы проклянут его за ляп в физике и т.п. Но другие-то читатели — из другой партии. Вдруг этот отход им понравится? Не-истина 1 партии в другой партии может вполне сойти за правду в другой. На то и фантастика, чтоб фантазировать, а не следовать физическим законам.
|
|
|