Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...85 86 87 88 89...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

20 мая 2011 г. 01:03

цитировать

цитата Сат-Ок
Ты уже достаточно наговорил,

День рождения ближайшей (всей жизни) подруги, Кьянти... Остапа несло...

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

гранд-мастер

20 мая 2011 г. 01:04

цитировать

цитата Clegane
Прекратилось совсем писание как музыка слов, столь развитое еще в ЭОТ — эру Общего Труда, исчезло искусное жонглирование словами, так называемое остроумие

Эта цитата вызвала очередной круг дикуссии, что несколько странно, если вчитаться в обе части предложения, из которых вторая уточняет первую. На мой взгляд, трудно тут увидеть что либо, кроме отрицания самоценности формы. А поэзия-то остается, ей в ефремовском мире ничего не угрожает, поскольку она — в союзе "звуков, чувств и дум", по пушкинской формулировке.

миродержец

20 мая 2011 г. 01:07

цитировать

цитата Aryan
Наверное, я тоталитарист... надо же, и не заметила.

Не думаю. Просто вы, похоже, достаточно безболезненно могли бы вписаться в его мир... Это совсем неплохо.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

активист

20 мая 2011 г. 01:08

цитировать

цитата Aryan
Честно, не поняла.

Всё просто. Вы писали:

цитата Aryan

Разберите на части — только вот потом не плачьте, если не удастся собрать все, как было.

...в ответ на слова be_nt_all

цитата
Когда речь идет об _устройстве_ и _принципах работы_ такой не до конца формализуемой вещи, как поэзия — да значит. Ну или это понимание требует очень серьезного изучения филологической теории, которая, все равно, насколько я знаю, предполагает хотя бы минимальный практикум по версификации.

Как видите, Ваш собеседник не утверждал, что без изучения теории нельзя писать стихи. Он говорил нечто иное — что для создания стихов без понимания сути поэзии надо хотя бы изучить филологическую теорию.

Стало быть Вы сказали буквально следующее — изучение теории позволяет разобрать стих на составляющие, но не позволяет его собрать. Так? Смотрим дальше. kagerou приводит контрдовод:

цитата
Что-то ни Элиот, ни Паунд, ни Нисиваки не удавились, и знание теории не помешало им быть великолепными практиками

То есть ею оспаривается Ваше утверждение, что знание теории стихосложения помешает практике. На что Вы отвечаете:

цитата
Вот у меня большие сомнения, что автор Книги Экклезиаста знал какую-то вообще теорию поэзии. Шедевр, однако. То есть этому индивиду незнание теории совсем не помешало...

...то есть возразили Вы совсем не на то, о чем Вам говорят. Вам сказали, что писать стихи можно в том числе и используя теорию. Вы же это отрицаете(имеете полное право, если бы еще и доводы приводились адекватные), но как? Приводя в свою очередь пример поэта, который теорию НЕ знал(как Вы думаете, ибо проверить это утверждение невозможно). Но ведь утверждения Ваших оппонентов это вовсе не опровергает — кто-то может писать стихи и без использования теории, а кому-то она помогает писать лучше, одно другому отнюдь не противоречит, не так ли?

И где же тогда логика в Ваших возражениях? Продемонстрируйте её, очень Вас прошу.

активист

20 мая 2011 г. 01:13

цитировать

цитата Сат-Ок
"Ты уже достаточно наговорил, чтобы подписать себе смертный приговор" (Фима Королёв, "Гостья из будущего")

А от Вас я всё-таки жду ссылки на некий факт, "широко известный в 90-е годы". Или может быть, он был известен только каким-то посвященным в тайны агни-йоги? А может и вовсе выдуман?

Пока что мы не можем этого сказать с уверенностью, ибо неизвестно даже, что за факт имелся в виду.

Должно быть, речь идёт о пресловутых эзотерических знаниях махатм, сокрытых от профанов :-)))

миродержец

20 мая 2011 г. 01:14

цитировать

snovasf отберите у поэзии ее форму, музыку слов, отнимие остроумие (которое, как и ирония, суть реакция на отрицаемую Ефремовым сотоварищи) — если из того, что останется, вам удастся состряпать некий поэтический _союз_ — это будет также круто, как пресловутый "хлопок одной ладонью". Только вот как раз таки в учении Дзен парадоксальности и остроумия хватает, его тоже выплеснули.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

20 мая 2011 г. 01:16

цитировать

цитата Aryan
Что ему оставалось, ка ни использовать то великое, что уже было написано?

Например, периодически упоминать поэтов-современников, созданные ими образы, затронутые темы...
Что он, в принципе, и делает...
Праздник Пламенных Чаш получил своё название от известного стихотворения поэта-историка Зан Сена, описавшего древнеиндийский обычай...
"Немало книг, фильмов, песен и поэм вызвала к жизни эпопея звездолета "Темное Пламя"...
В общем качество и количество упоминаемых героями поэтов и поэм, древних и современных, дает таки основания для утверждения, что поэзия практически закончилась 30 веков тому назад.

миротворец

20 мая 2011 г. 01:19

цитировать

цитата be_nt_all
Просто вы, похоже, достаточно безболезненно могли бы вписаться в его мир

Это вы фигуру имели в виду? :-)))

Но в целом, да, вы правы, когда я читаю его книги, у меня не возникает чувство отторжения. Я вижу какие-то ляпы (причем, не обязательно те, на которых здесь заострили внимание), но у меня все время присутствует ощущение благожелательности автора — я вспомнила цитату, возможно она из него же, но я точно не помню "Ощущение благожелательной маленькой руки, опущенной на голову огромного пса". По-моему, это из Бегущей по волнам Грина, но не уверена на 100%. Она у меня очень хорошо ассоциируется с ощущением от книг Ефремова — добрая сила, ум, лишенный злобы, сиюминутных истерик, не пытающийся иронией прикрыть настороженную готовность к обороне. Он ведь всегда очень открыт...Одна из причин, по которым я люблю Ефремова — ему чужда мелочность и комплексы.

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

авторитет

20 мая 2011 г. 01:22

цитировать

цитата snovasf
"Прекратилось совсем писание как музыка слов, столь развитое еще в ЭОТ — эру Общего Труда, исчезло искусное жонглирование словами, так называемое остроумие"...
На мой взгляд, трудно тут увидеть что либо, кроме отрицания самоценности формы.

Тут легко увидеть сведение остроумия исключительно к форме, то есть непонимание его смысла и содержания.

магистр

20 мая 2011 г. 01:23

цитировать

цитата vasilisk
А от Вас я всё-таки жду ссылки на некий факт, "широко известный в 90-е годы".

Голубчик вы мой, интернет вам в помощь! А факт сей прискорбный был в досетевую эпоху, и узнал я о его существовании при широком обсуждении на крупной педагогической конференции. Ваше доверие или его отсутствие мне безразлично, я говорю о том, что знаю, и только, а не набираю ссылочную базу для диссертации.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

миродержец

20 мая 2011 г. 01:25

цитировать

vasilisk я немного не это говорил, я говорил о том, что чтобы понять, как поэзия связана с корнями (в самом широком смысле этого слова ;) языка, нужно хоть что-то поэтическое написать. Не отрицая, впрочем возможной замены толики практики бездной теории. И отрицая наличие и того, и другого за душой у Ефремова. Впрочем, чутье прозаика-миротворца его опять не подвело, и то, что поэзия в его мире иссякла он, может сам того не сознавая, описал... Хотя сознательно Ефремов стремился совсем к иному.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

20 мая 2011 г. 01:25

цитировать

цитата Aryan
Мы не видим естественно растолстевших беременных женщин, мы не видим кишки, мы не видим все типы женского телосложения, какие только есть на этой планете, нам не описывают подробно процесс родов...

И вот что характерно — именно защитникам Ефремова почему-то хронически необходимо прибегать к передергиваниям.
А ведь казалось бы — люди, глубоко проникшиеся идеалами великого гуманиста должны бы наоборот, вести полемику корректно.
Вот ведь загадка.

миротворец

20 мая 2011 г. 01:26

цитировать

цитата Nick_Sakva
В общем качество и количество упоминаемых героями поэтов и поэм, древних и современных, дает таки основания для утверждения, что поэзия практически закончилась 30 веков тому назад.

То есть, по-вашему, если он не написал "как сказал великий поэт прошлого века Иво Ефру — когда уходишь ты за горизонт, я Вектор Дружбы ... (дальше в меру вашей изобретательности, у меня дальше как-то все нецензурно выходит — все грехи от Кьянти..) — то это означает, что поэзия закончилась 30 веков тому назад... и чем вас не устраивает качество Волошина?

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

активист

20 мая 2011 г. 01:26

цитировать

be_nt_all, а что вы видите такого безусловно необходимого в иронии и остроумии для искусства в частности и жизни вообще? Ирония ведь суть желчь бессилия. А остроумие — искусство изящного обгаживания. В сути тот же механизм, когда «Швырнуть орехом в глаз тигру, нагадить на голову слону и потом, издеваться над ними, трясясь от хихиканья с безопасной высоты! Они чувствуют свое ничтожество и бесполезность и мстят всем другим достойным зверям за это».

магистр

20 мая 2011 г. 01:29

цитировать

цитата Aryan
ощущением от книг Ефремова — добрая сила, ум, лишенный злобы, сиюминутных истерик, не пытающийся иронией прикрыть настороженную готовность к обороне. Он ведь всегда очень открыт...Одна из причин, по которым я люблю Ефремова — ему чужда мелочность и комплексы.

И сам он был таков же. И страдал от этого. Целостному чуткому человеку всегда сложнее в инферно, нежели ходячему лабиринту страстей, мыслишек и хихиков, которые елозают туда-сюда. Сколько травили его, подставляли- а не озлобился, однако! Доверчивый, невероятно мудрый ребёнок...

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

миротворец

20 мая 2011 г. 01:30

цитировать

цитата kagerou
вести полемику корректно.

Некорректную фразу, пожалуйста. И заодно и передергивание. Я в пол-второго ночи поленюсь залезть на 25 страниц назад за цитатой — спать спать по палатам! — но эти вопросы вы поднимали (отсутствие оных мотивов у Ефремова).

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

философ

20 мая 2011 г. 01:33

цитировать

цитата Alex Dragon
Скорее это на вас должно лежать бремя доказывания.

А я доказала все, что утверждала: Рен Боз — непосредственный виновник гибели четырех человек, и опосредованный — одного (не раздолбали бы спутник — не пришлось бы его чинить, не погиб бы человек еще и в ходе ремонта), но виноватым себя не считает и считает возможным это говорить открыто, цитату из текста я привела в своем сообщении Фариту. Мне такое поведение кажется ближе к "свободе обезьяны", нежели к свободе человека — Рен Боз не ощущает экзистенциальной ответственности за ближних своих, а это присуще как раз животным.

Какое отношение к этому имеют Сикорский, Туполев, Ильюшин, а до кучи Эйнштейн, Бор и иже с ними? Они — персонажи Ефремова? Они помогут вам меня опровергнуть?

цитата Alex Dragon
Вас собственно что волнует — посыпание головы пеплом и публичное самоуничижение или осознание своих ошибок?

Да хоть что-нибудь. Хоть бы скупая мужская слеза была проронена. Или дано торжественное обещание больше так не косячить. Короче, хоть какое-то проявление того, что у людей называется раскаянием. Потому что самооправдания, которые от его имени вынесла в совет Эвда Наль — признак человека инфантильного, незрелого.
Впрочем, Эвда Наль открыто призналась, что именно инфантильность в нем и любит.
(Что опять же ставит вопрос — какой она после этого психиатр и психолог?)

миротворец

20 мая 2011 г. 01:34

цитировать

цитата kagerou
именно защитникам Ефремова почему-то хронически необходимо прибегать к передергиваниям.

По моему глубокому убеждению, Ефремов В ЗАЩИТНИКАХ НЕ НУЖДАЕТСЯ.

Я , например, развлекаюсь, кто-то тешит ум, кто-то всерьез спорит — а он идет себе вперед, как тот слон.

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

миродержец

20 мая 2011 г. 01:35

цитировать

цитата Aryan
Это вы фигуру имели в виду?

Нет конечно Ж;). По внешним данным я и сам вроде туда вписываюсь — высокий, средиземноморского типа, астеник, мускулатура присутствует за счет регулярных занятий физическим трудом. В этот благостный типаж не вписывается разве что шевелюра a la Гарри Поттер — то есть расческой почти неупорядочиваемая...

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

магистр

20 мая 2011 г. 01:36

цитировать

цитата kagerou
Впрочем, Эвда Наль открыто призналась, что именно инфантильность в нем и любит.
(Что опять же ставит вопрос — какой она после этого психиатр и психолог?)

Ну вы-то вообще никакой психолог, поэтому не можете понять, что гению (а Рен гений даже по меркам ЭВК) нужен хранитель, и задача эта вдохновенна. Разумеется, не для той женщины, что привыкла думать лишь о себе.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)