Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...75 76 77 78 79...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

18 мая 2011 г. 01:06

цитировать

цитата Zharkovsky
Офф: Сат-Ок, два дня ломал голову над вашим ником, категорически не хотя лазить в гугль. Вспомнил только что! Белое перо! Блин, сколько лет не вспоминал и даже, видимо, на глаза не попадалось со школы! :))

Чуть не помер с натуги, спасибо! :))

Вам спасибо, что не унываете тут :) Мне много лет приходилось дискутировать по ИАЕ и устал, честно говоря, цитировать алфавит. Тут просто сражён был скорым наращиванием количества сообщений.

А Перо всё-таки Длинное :) Восторг детства...

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

авторитет

18 мая 2011 г. 01:10

цитировать

цитата Zharkovsky
Если изъять из фразы словосочетание "высокое искусство" без напряжения приму аргумент к рассмотрению. Однако тогда мы говорим о некоем компрачикосском действе...

Вот именно поэтому изымать не стоит. Сам я в опере вообще ничего не смыслю, но как мне объясняли, многие шедевры периода расцвета оперного искусства просто невозможно сейчас поставить из-за отсутствия голосов, для которых они создавались.

цитата Zharkovsky
Таким образом — при чём тут Ефремов?

Это пример, иллюстрирующий, что замена слова "подавление" на мантру "трансформация энергии" ничего особенно не меняет в сути самой технологии, в ее целях и результатах.

цитата Сат-Ок
На то учителя и существуют, чтобы понимать жизнь и природу воспитанника, и формировать личность.

Да, это кстати хороший пример одного из принципиальных отличий и конкурентных преимуществ западного (атомарного) подхода. Западная технология и идеология передачи информации новым поколениям в гораздо меньшей степени опирается на личность учителя, чем восточная.

магистр

18 мая 2011 г. 01:23

цитировать

цитата hellsing
Если у гитары струны провисают, то это не гитара. Если у рояля струны не туго натянуты — этот рояль не сыграет музыки. Она будет фальшива, расстроена. Человек неравнодушный (вот я в силу профессии — актер, режиссер, поэт, драматург) — всегда чутче отзывается на все события, ярче реагирует. Но как он часто задевается внешними событиями. Но ведь скрипка или гитара без струн мертва — как и равнодушные люди. Ефремов прав Ведь в его будущем люди очень чутки, очень творчески настроены (опять вот хочется сравнить со скрипкой или гитарой).
А плата действительно велика. Причем "нагрузка памяти" или "быстрота реакций" — насчет этого в 14 лет пропускал мимо ушей. А вот в 46... Это когда три более старших друга не дожили до 46. Врач, артист и поэт... Мда... Ефремов же не о будущем все же писал — он отталкивался от людей нашего времени.

Большое вам спасибо.
Действительно, вопрос утоньшения переживаний — один из наиболее сложных и животрепещущих в наше время. Нормальный в осевом смысле этого слова человек стремится к эмпатии, когерентности с миром, а окружает его разбалансированная среда, какофония. Об этом как раз был мой доклад на Ефремовских чтениях в Москве: http://video.yandex.ru/users/noogen-video...

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

магистр

18 мая 2011 г. 01:32

цитировать

цитата be_nt_all
Если люди «Великого кольца» все, как на подбор — ранимые, артистичны натуры — почему они кажутся нам эмоционально-холодными? Для меня это противоречие осталось загадкой…

Это вам они такими кажутся. Мне — нет, я к ним ближе, стало быть. А вам (как и всем тормансианам поначалу — ведь всё понимал ИАЕ, а толку — недоумение такое, будто не предостерёг Тормансом) кажутся, потому что спектр того, что вызывает эмоции, иной. И плюс ко всему — самоконтроль, дисциплина чувств. Это йога. Вы теперь тоже будете хихикать про кастратов и дикие суеверия?

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

авторитет

18 мая 2011 г. 01:36

цитировать

цитата Nick_Sakva
Вот именно поэтому изымать не стоит. Сам я в опере вообще ничего не смыслю, но как мне объясняли, многие шедевры периода расцвета оперного искусства просто невозможно сейчас поставить из-за отсутствия голосов, для которых они создавались.

Ко-чу-май-те! Контр-теноры не редкость, да там один Жарусски чего стоит! Мужские сопрано — не уникальное какое-то явление. (Впрочем, конечно, есть и ещё и отдельные кастраты.)

Мальчики, то есть не мальчики, а именно взрослые кастраты-музыканты даже во время оно требовались, но в каких-то сравнительно небольших товарных количествах, где качество музыканта стояло на первом месте. А то, о чём вы говорите есть "дикий" отбор, психоз безумных нищих родителей.

Кастрата не делает музыкантом кастрация. Тем более, извините, в Европе, где кастрат даже со средними способностями мог рассчитывать только на роль помидорной мишени на ярмарке. Или в церковном хоре (богатство спорное), в самом лучшем случае — при дворике какого-нибудь недобарона Пампы (очень спорное богатство и очень зыбкая карьера).

(Повальная музыкальная грамотность и осведомлённость ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО населения — не фиг собачий. Она была реально МОДНОЙ и ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ, поскольку связывалась не только с деньгами (понтом), но и с церковью, и, на всякий случай, служила для утончёния сексуальной жизни опять же ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО населения.)

Так что сначала человек (мальчик) должен иметь ВЫДАЮЩИЕСЯ музыкальные способности, а уж потом лишиться testiculus. И только в этом случае можно говорить о высоком искусстве, да ещё связать его с богатством. Это — единицы. Десятки может быть. Но уже не сотни.

Пять тысяч несчастных детей за сто лет. Это не "высокое искусство", не популяция. Это копейки.

Так что — см. мой предыдущий камент про компрачикосов. "Высокое искусство" надо выкидывать. А без него — Ефремов не при чём. Поскольку воспитание человека ЭВК — высокое МАССОВОЕ искусство.

философ

18 мая 2011 г. 01:37

цитировать

цитата Сат-Ок
А вам (как и всем тормансианам поначалу — ведь всё понимал ИАЕ, а толку — недоумение такое, будто не предостерёг Тормансом)

За что отдельно люблю ефремлян — так это за их невдолбенную чудкость душевную ^_^

философ

18 мая 2011 г. 01:38

цитировать

цитата Nick_Sakva
Вот именно поэтому изымать не стоит. Сам я в опере вообще ничего не смыслю, но как мне объясняли, многие шедевры периода расцвета оперного искусства просто невозможно сейчас поставить из-за отсутствия голосов, для которых они создавались.

Нет.
Сейчас этот результат достигается просто технически, при помощи особых методик обучения.
Ну и женщины поют эти партии тоже — Кацарова, например

Если вам нужно проиллюстрировать при помощи кастрации "трансформацию сексуальной энергии на пользу делу", то лучше обратиться к примеру Китая. Большинство дворцовых должностей был связны с гаремом, а значит, их могли получить только евнухи. Так что наличие отсутствия яиц было важны фактором, если у человека образования не было, а политические амбиции — были...

авторитет

18 мая 2011 г. 01:42

цитировать

цитата Nick_Sakva
Это пример, иллюстрирующий, что замена слова "подавление" на мантру "трансформация энергии" ничего особенно не меняет в сути самой технологии, в ее целях и результатах.

Нет, это совершенно разные ( в смысле легитимности примера кастрации ad hoc) слова, не надо их заменять. Это замена искусства кормления ёжиков на искусство перегрызания колючей проволоки.

цитата Nick_Sakva
Да, это кстати хороший пример одного из принципиальных отличий и конкурентных преимуществ западного (атомарного) подхода. Западная технология и идеология передачи информации новым поколениям в гораздо меньшей степени опирается на личность учителя, чем восточная.

Это непонятно, в смысле — почему слова Сат-Ока хороший пример преимуществ и так далее?

авторитет

18 мая 2011 г. 02:00

цитировать

цитата kagerou
Если вам нужно проиллюстрировать при помощи кастрации "трансформацию сексуальной энергии на пользу делу", то лучше обратиться к примеру Китая.

До ста досчитали? Аплодисман урезали надвое?
Но опять — при чём тут высокое искусство кастрации как перераспределения энергии и где тут массовость применения?

цитата kagerou
За что отдельно люблю ефремлян — так это за их невдолбенную чудкость душевную

Ну, с вами "ефремлянам" не потягаться в плане чуткости душевной. Куда им.

авторитет

18 мая 2011 г. 08:53

цитировать

цитата Zharkovsky
Контр-теноры не редкость, да там один Жарусски чего стоит! Мужские сопрано — не уникальное какое-то явление.

Я уже говорил, что ничего не понимаю в опере (и полностью разделяю отношение к ней Писарева). Так что могу только цитировать отдельные мнения отдельных ценителей. Но (disclaimer) разница взглядов и накал страстей на оперных форумах при обсуждении отдельных тем бывают такими, что наше тутошнее обсуждение выглядит очень вялым, исключительно корректным, и предельно доброжелательным. :-D

http://relax.wild-mistress.ru/wm/relax.ns...
"Современный человек не может себе представить, как звучал голос кастрата... Авторам фонограммы к фильму «Кастрат Фаринелли» пришлось конструировать голос Фаринелли с помощью компьютера, соединяя в один тембр голоса двух певцов — контртенора и колоратурного сопрано. При этом некоторые звуки, невоспроизводимые современными певцами, синтезировались при помощи специальной аппаратуры. Ответить на вопрос, насколько удачным был этот вокально-электронный эксперимент, невозможно, поскольку голос электронного Фаринелли не с чем сравнивать."

цитата Zharkovsky
Кастрата не делает музыкантом кастрация.

Но именно она дает необходимые материальные предпосылки для "трансформации энергии".
http://ec-dejavu.ru/c/Castrated.html
"Главными особенностями кастратов были форма и положение гортани. У мальчиков гортань после мутации опускается, и даже у девочек при созревании в какой-то степени происходит то же самое, что отражается на тембре голоса. У кастратов опущения гортани не происходит, то есть связки у них не удаляются от резонирующей полости, что и придает их голосам столь необычную чистоту и звонкость и способствует гармоничности звучания. По своей костной структуре такая гортань больше похожа на женскую как по размеру, так и по отсутствию создаваемой адамовым яблоком кривизны. Тембр тоже был женский, так что некоторые партии сопранисты и певицы могли исполнять с равным успехом... Но при всем том гортань кастрата сохраняла положение, форму и пластичность детской гортани...
И наконец, кастрация приводила к значительному развитию грудной клетки, приобретавшей несколько округленные очертания и превращавшейся в мощный резонатор, что придавало голосу многих кастратов силу, какой не было у фальцетов....
В общем, голос кастрата отличался от обычного мужского голоса нежностью, гибкостью и высотой, а от обычного женского — звонкостью, мягкостью и силой, и при этом благодаря развитой мускулатуре, технике и экспрессии превосходил детский голос. В этом смысле кастрат — сразу мужчина, женщина и ребенок — являл собою воплощенное и отфильтрованное бесполостью триединство.... А так как голос этот был своеобразным мостом между мужским и женским голосами, его легко было определить как «ангельский» или «небесный» — именно эти определения к нему обычно и применялись."

цитата Zharkovsky
Так что сначала человек (мальчик) должен иметь ВЫДАЮЩИЕСЯ музыкальные способности, а уж потом лишиться testiculus.

Разумеется. "Осуществление тщательной сортировки людей" для последующей решетчатой "трансформации их энергии" возможна и без "помощи машин". Правда, в ограниченных количествах.

цитата Zharkovsky
Пять тысяч несчастных детей за сто лет.

Во-во, где-то так. Кстати, почему обязательно "несчастных"? Не факт, что на пашне в своих деревнях они были бы счастливее. И едва ли они имели бы шанс реализовать свои незаурядные вокальные способности и приобщиться к высокому искусству без соответствующей трансформации.

цитата Zharkovsky
при чём тут высокое искусство кастрации

Не путайте! Кастрация — это важный технологический элемент "трансформации энергии" в процессе воспитания для приобщения воспитуемого к высоким искусствам оперы или государственного управления.

цитата Zharkovsky
Это непонятно, в смысле — почему слова Сат-Ока хороший пример преимуществ и так далее?

Образно говоря, западный Учитель, в отличие от восточного, не столько Носитель, сколько Проводник знания. И обычно в жизни каждого западного человека несколько Учителей. Поэтому атомарный западный человек получает доступ к разнообразным, разнородным и противоречивым источникам знания, из которых он самостояельно формирует собственное новое мировоззрение, не совпадающее с мировоззрением ни одного из Учителей. Это дает Западу значительные конкурентные преимущества перед Востоком в скорости изменений и прогресса.
Сат-Ок наглядно продемонстрировал "восточный подход". Ему самому "странно объяснять" очевидные для него вещи, и вместо объяснения "на пальцах" он отсылает к томам авторитетов. Наш же Учитель матанализа в подобных случаях говаривал: "Очевидные вещи хороши тем, что очень легко доказываются. Докажите, пожалуйста".

миротворец

18 мая 2011 г. 09:41

цитировать

цитата Сат-Ок
Просто жупел, не выдерживающий ни малейшей критики. Чуткие, раскованные, внимательные люди со сложнейшей психикой прирождённых творцов, что усилено воспитанием — сквозь все книги. Люди, постоянно борющиеся с собой — это к Достоевскому. Неврозы, психозы, регрессии... Тоже гений, но иного рода.

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

миротворец

18 мая 2011 г. 09:53

цитировать

цитата Nick_Sakva
Не путайте! Кастрация — это важный технологический элемент "трансформации энергии" в процессе воспитания для приобщения воспитуемого к высоким искусствам оперы или государственного управления.

Я что-то все никак не пойму, каким образом вас с Ефремова унесло на кастрацию... примитивное мое восприятие. видимо. Совершенно очевидно, что мы с вами читали разные книги почему-то с одной фамилией на обложке. Может, уже кто-то переписал под себя?

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

миротворец

18 мая 2011 г. 09:56

цитировать

kagerou

WTF — не аргумент. В следующий раз попробуйте JCOC.

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

авторитет

18 мая 2011 г. 10:41

цитировать

цитата Aryan
Я что-то все никак не пойму, каким образом вас с Ефремова унесло на кастрацию...

Ну, насколько я сумел понять, типа у Ефремова люди путём перевоспитаниямашинно-генетической селекции стали сами надеваться на крючок. И вот тут каким-то малообъяснимым образом возникакет кастрация, как пример переключения человека с баб и выпивки на нечто высокое, навроде искусства.
Не при чём тут, но куда уж деваться. Надо выруливать куда-то.

Nick_Sakva, я бы с удовольствием поговорил бы о музыке, но реально оффтоп. Тем более, что мы пошли по второму кругу. "Музыкальная кастрация" не способ "трансформации энергии", а способ избежать ломки голоса. Ценность кастрата-певца, тем не менее, как и любого другого музыканта, заключалась в его музыкальных способностях прежде всего.
Деревенские мальчики, разумеется, были счастливы и довольны. Примерно как современнные тайские "медицинские" гермафродиты-проститутки.

цитата Nick_Sakva
Не путайте!

Да не путаю я, пошутил, сонный.
В общем, лично я не улавливаю связи, поскольку столь сильные примеры вызывают в воображении всякие тройки по рационализации и утилизации генетических скрещиваний, шеренги добрых, но усталых автоматчиков вдоль дорог, фабрики по измерению черепов новорожденных и золотой памятник Ефремову на священной спартанской скале.
Но ничего этого у Ефремова нет и в заводе.

Лучше бы попытаться поговорить о том, какие условия должны быть назначены и выполнены для трёхтысячелетнего перехода от нас — к, грубо говоря, Полудню. Ну например, для разнообразия. О том что ефремофилы мужские свинские шовинисты с шорами из ефремовского невежества мы уже поговорили.

активист

18 мая 2011 г. 11:25

цитировать

Условия там простые были, но человечество именно этот этап, к своему счастью, прошло. Ядерная война в начале пятидесятых между советами и США, на взаимоистребление. Судя по знаниям" высокоразвитых" людей из ТА, истребились обе стороны, заодно прихватив с собой и соседние страны на тот свет.

магистр

18 мая 2011 г. 11:26

цитировать

цитата Nick_Sakva
Странно, что специально нужно объяснять разницу между сознательной трансформацией собственной энергии и сознательной трансформацией энергии другого человека в соответствии с собственными целями или собственным представлением о благе трансформируемого.

Попробую ее раз напомнить, что воспитание - неизбежно "сознательно трансформирует энергию другого человека". И это еще полбеды. Чаще всего оно еще и бессознательно ее трансформирует, и уже не в соответствии " с целями и представлениями о благе", а зачастую строго наоборот. Поэтому любая книга, занимающаяся как исследованием способов сознательного воспитания, так и обсуждением целей и представлений о блеге — книга важная и нужная. Решение проблемы Ефремовым вызывает у меня сомнения, но сама ее постановка делает его книги "долгоиграющими" — что и доказывает эта тема.

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

миротворец

18 мая 2011 г. 11:32

цитировать

цитата Galka
Решение проблемы Ефремовым вызывает у меня сомнения, но сама ее постановка делает его книги "долгоиграющими" — что и доказывает эта тема.

А что если, дабы не уподобляться старательным пенкоснимателям, несколько отступить от углубления в частности и попробовать сформулировать кратко-конкретно ответ на такой вопрос: "Чем более всего мне дорог (антипатичен) И.А. Ефремов?"
Думаю, это многое прояснило бы.

магистр

18 мая 2011 г. 11:48

цитировать

terrry Попробую. "За" я уже перечисляла: интересные проблемы, любопытные варианты решений, несомненные "благие намерения". Против: стиль, для меня невероятно тяжеловесный, открытое морализаторство. Это чисто личные претензии, конечно.
Это относится в основном к утопиям. Геологические рассказы я просто люблю, а историю -"На краю Ойкумены", Таис" — полюбила в детстве, когда мораль меня только радовала, а детские впечатления у меня не стираются .

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

миротворец

18 мая 2011 г. 12:01

цитировать

цитата Galka
terrry Попробую

Хороший ответ! А вот мне лично стиль очень дорог, в том числе, как единственный в своем роде. И форма "морализаторства" вполне устраивает.
Дле меня основная ценность ИАЕ, прежде всего, в целостном мировоззрении, со страстью художника и ученого воплощенном в незабываемые литературные образы. Говоря афористично И.А. Ефремов — человек-маяк.

миротворец

18 мая 2011 г. 12:34

цитировать

цитата Clegane
Судя по знаниям" высокоразвитых" людей из ТА, истребились обе стороны, заодно прихватив с собой и соседние страны на тот свет.

Очень характерное восприятие "Туманности Андромеды" как посткатастрофного романа. Правда, времена потрясений отнесены Ефремовым в середину 21 столетия.