Тема «Творчество фантлабовцев.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Творчество фантлабовцев.»

Творчество фантлабовцев.

Страницы: 1 2 3...220 221 222 223 224 225 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

3 июля 21:58

цитировать | [ ]

цитата Алексей Черкасов
Зачем?
Произведения, которые удивляют первой фразой, после последней забываются. У тех, которые удивляют последней фразой, шансов больше.

Если первая фраза не цепляет, то до последней мало кто дочитает.

Если далеко не ходить — вот у Firewalking первая фраза — вполне цепляет, хоть это и не коротенький рассказ, а просто отрывок.
(про свои тексты писать не буду — надеюсь на "цепляемость", но пусть судят другие).
А в рассказике у olegauthor'а — не цепляет ни первая, ни вторая, ни третья, ни четвёртая, ни даже пятая.
Если вы продолжаете читать и после этого — ну, вы мазохист, должно быть...

–––
Мы заявляли, что Венера не пройдет транзитом по Солнцу, и она не прошла! (с) М. Галина

авторитет

3 июля 22:02

цитировать | [ ]

цитата Дядюшка Шу
Если первая фраза не цепляет, то до последней мало кто дочитает.

А что толку, если и дочитает? Задача ведь не в том, чтобы дочитали, а в том, чтобы не забыли.

Цеплять надо сюжетом, идеями, а не фразами. Фраза имеет ценность только как часть целостного замысла.

цитата
В начале июля, в чрезвычайно жаркое время, под вечер, один молодой человек вышел из своей каморки, которую нанимал от жильцов в С — м переулке, на улицу и медленно, как бы в нерешимости, отправился к К — ну мосту.

Цепляет? Что-то вряд ли.

–––
Моя авторская колонка: https://fantlab.ru/user221623/blog

гранд-мастер

3 июля 22:09

цитировать | [ ]

цитата Алексей Черкасов
Цепляет? Что-то вряд ли.

Давайте чуток назад сдадим.
Обсуждаем микрорассказы.
А вы приводите Фёдора Михайловича в пример. Вырвать из контекста и увести в сторону — прелестно!
(это был сарказм).

Начало романа — вполне ничего себе у него. Не забудешь.
И не зря другой мастер в другом веке свой великий роман начал практически с такой же фразы — и тоже запоминающейся.
"Однажды весною, в час небывало жаркого заката..."

Но вернёмся к короткой форме.

–––
Мы заявляли, что Венера не пройдет транзитом по Солнцу, и она не прошла! (с) М. Галина

авторитет

3 июля 22:18

цитировать | [ ]

цитата Дядюшка Шу
Обсуждаем микрорассказы.

Прочитать короткий рассказ — дело буквально пяти минут. Нет никакого мазохизма в том, чтобы потратить пять минут, но опять же — рассказ того, кто уже запомнился, будут читать охотнее. Поэтому тут ещё важнее создать сюжет, а не фразу. А если за пять минут удаётся донести концепцию — это вообще можно признать гениальным.

Опираться на фразы можно тем, кто пишет юморески — там глубоких смыслов обычно не ищут, поэтому в цене лаконичность и остроумие. Жванецкий, например, но даже и тут есть смыслы, которые важнее любой из отдельных фраз, впрочем, для юморесок это не главное.

Грубо говоря, ваше замечание можно признать актуальным для анекдотов, но даже и в них важнее последняя фраза, а не первая.

–––
Моя авторская колонка: https://fantlab.ru/user221623/blog

философ

3 июля 22:27

цитировать | [ ]

цитата Алексей Черкасов
Грубо говоря, ваше замечание можно признать актуальным для анекдотов, но даже и в них важнее последняя фраза, а не первая.

Вы немножечко не правы. Вернее правы, но исходя из другого времени. Сейчас же, если ты не зацепил первой фразой, тебя просто "свайпнут".

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

авторитет

3 июля 22:35

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
Сейчас же, если ты не зацепил первой фразой, тебя просто "свайпнут".

Если речь обо мне, то тут дело в том, на какую аудиторию ориентироваться. Те, кто читают только первую фразу, мне неинтересны. Потому что я не смогу их заинтересовать, даже если они прочитают всё, следовательно мы не созданы друг для друга.

Так что хорошо, что «свайпнут».

А если речь в целом, то опять же — в чём цель? Ну вот первой фразой вы зацепили… и? Прочитает человек пять фраз, и так же «свайпнет». Дело в том, что люди с клиповым мышлением в принципе не читают ничего длиннее, чем посты в Твиттере. Время такое, как вы верно заметили.

Значит, опять приходим к тому, что «свайпающая» после первой фразы аудитория автору не нужна. То есть нет в ней никакой особой ценности, в этой фразе.

–––
Моя авторская колонка: https://fantlab.ru/user221623/blog

гранд-мастер

3 июля 22:37

цитировать | [ ]

Вот ей-бо, я говорю что суп должен быть горячим (тому, кто подаёт его холодным), а вы начинаете убеждать, что суп должен быть посолен в меру...
Вот конкретный рассказ olegauthor'а. В нём вполне есть идея, и финал нормальный (хотя сама последняя фраза по мне корявая: "Женское тело создано природой по своему образу и подобию" — по образу и подобию? Это как? Переписать!).
А начало — откровенно слабовато.
Я пишу про то, что слабовато, и что вполне можно "подтянуть" на мой взгляд.
Зачем бы мне писать про то, что и так присутствует — про идею рассказа, про финалочку.
Уж что — что, а научить автора идеям нельзя. Это или есть, или нет.

И тут вы, про то как правильно солить суп... Т.е. про то, что и так вроде есть.
Не, я и сам, бывает, люблю поспорить просто чтобы поспорить.
Но вот так, ваще без конкретики?
Это ту мач :)

цитата Алексей Черкасов
Те, кто читают только первую фразу

Во-во, выдирать из контекста ваш приёмчик...

–––
Мы заявляли, что Венера не пройдет транзитом по Солнцу, и она не прошла! (с) М. Галина

авторитет

3 июля 22:43

цитировать | [ ]

цитата Дядюшка Шу
Не, я и сам, бывает, люблю поспорить просто чтобы поспорить.

Я не люблю спорить вообще. И про супы я ничего не знаю, — ни про температуру, ни про солёность.
Я увидел ваше утверждение, что первая фраза должна цеплять. Я убеждён, что это утверждение для литературы неверно, ни в целом, ни в частностях — об этом и написал, и аргументировал, кстати.

Самое важное — идея, концепция. На втором месте — сюжет. Дальше — реализация, стиль. А отдельные фразы…
Вы считаете, что пример Достоевского здесь неуместен. Ну давайте рассмотрим рассказ. Как раз минут на пять.

Вот первая фраза:

цитата
В небольшом квартале к западу от Вашингтон-сквера улицы перепутались и переломались в короткие полоски, именуемые проездами.

Как, зацепило?

–––
Моя авторская колонка: https://fantlab.ru/user221623/blog

гранд-мастер

3 июля 22:47

цитировать | [ ]

цитата Алексей Черкасов
Как, зацепило?

Обожаю О'Генри!
И с переводчиками ему повезло.
Да, отличная фраза, образная.
Вы же, вроде, писатель, неужели не чувствуете красоту и ритмичность слога?

цитата Алексей Черкасов
Я увидел ваше утверждение, что первая фраза должна цеплять.

В третий и последний раз скажу, что вырывать фразы из контекста — такое себе занятие.

А если спорить не любите — зачем полезли спорить на пустом месте?

–––
Мы заявляли, что Венера не пройдет транзитом по Солнцу, и она не прошла! (с) М. Галина

философ

3 июля 22:51

цитировать | [ ]

цитата Алексей Черкасов
Если речь обо мне, то тут дело в том, на какую аудиторию ориентироваться

Видите. То есть вопрос с первой цепляющей фразой не такой однозначный. Вам, для вашей ца она не нужна, а другим может быть очень даже нужна.

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

авторитет

3 июля 22:59

цитировать | [ ]

цитата Дядюшка Шу
Да, отличная фраза, образная.
Вы же, вроде, писатель, неужели не чувствуете красоту и ритмичность слога?

Вы писали не про образность.

цитата Дядюшка Шу
первая треть текста не несёт никакой нагрузки — просто слова.
Добрая половина потенциальных читателей отвалится на третьей строчке.

Вам надо найти фразу, которая зацепит сразу, и не отпустит.

Вы требовали смысловой нагрузки. В описании квартала к западу от Вашингтон-сквера тоже смысловой нагрузки нет — просто слова, говоря вашими словами, пардон за каламбур. Не знаю, цепляет ли упоминание улиц, именуемых проездами так, что не отпускает или нет — лично меня не цепляет. Я совершенно точно читаю О'Генри, как и любого другого писателя, не ради первой фразы.

цитата Дядюшка Шу
В третий и последний раз скажу, что вырывать фразы из контекста — такое себе занятие

Выше — в контексте.

Вы сейчас, пожалуй, начнёте доказывать, что имели в виду именно это — ритмичность, образность. Доказывать вам что-то другое абсолютно непродуктивно. Я привёл ваше утверждение дословно, кажется всё понятно. Мне точно понятно.

Дальнейшая беседа, сдаётся мне, смысла уже не имеет — это будет спор ради спора. Всего хорошего.

–––
Моя авторская колонка: https://fantlab.ru/user221623/blog

гранд-мастер

3 июля 23:01

цитировать | [ ]

цитата Алексей Черкасов
Вы требовали

Обожемой.
Разве?

–––
Мы заявляли, что Венера не пройдет транзитом по Солнцу, и она не прошла! (с) М. Галина

новичок

4 июля 02:30

цитировать | [ ]

Хотите, я составлю список первых фраз из всех рассказов О'Генри, а мы потом проведём опрос среди друзей, знакомых, открытый тест составим. Для каждой фразы свайп вправо или влево. Рассчитаем индекс цепляемости первых фраз у О'Генри. Не знаю зачем. Просто техническая задача забавная. У него много рассказов. Пятитомник.

гранд-мастер

4 июля 09:08

цитировать | [ ]

Господа Литераторы, не ругайтесь! :-)))

–––
Мир меняли два орла, а им меняли утки.

новичок

4 июля 09:36

цитировать | [ ]

цитата Дядюшка Шу
по образу и подобию? Это как?

И сказал Бог: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему...».
Бытие 1:26
:-)))

гранд-мастер

4 июля 12:29

цитировать | [ ]

цитата olegauthor
И сказал Бог: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему...».

Вот те и здрасьте!
В вашем тексте-то про бога ни слова нетути.
У вас по образу и подобию природы.
Написали бы про бога — я бы не придрался.

Наверное, совпадение просто, но у меня в старых текстиках есть микрорассказ про образ и подобие божие.
Наверное, один из самых старых рассказиков. Как бы ещё не в прошлом веке написанный...
Нннада?

–––
Мы заявляли, что Венера не пройдет транзитом по Солнцу, и она не прошла! (с) М. Галина

новичок

4 июля 12:35

цитировать | [ ]

цитата Дядюшка Шу
У вас по образу и подобию природы.
Написали бы про бога — я бы не придрался.

Фразы разные (для верующих и не верующих), но смысл один.
Можно и другие варианты применить:
Женское тело создано матерью-природой по своему образу и подобию
Женское тело — воплощение самой природы, её образ и подобие

новичок

4 июля 12:38

цитировать | [ ]

цитата Дядюшка Шу
Наверное, совпадение просто, но у меня в старых текстиках есть микрорассказ про образ и подобие божие.

Совпадение.

цитата Дядюшка Шу
Нннада?

Ну если желаете. Можно и ознакомиться.

гранд-мастер

4 июля 12:45

цитировать | [ ]

цитата SAM77
Господа Литераторы, не ругайтесь!

Никто и не думал :)

цитата Zimovit
Хотите, я составлю список первых фраз из всех рассказов О'Генри

Ммм, это кому вопрос?
Я — не хочу. Но запретить не могу :)

Эта тема вообще-то про творчество фантлабовцев, а не про литературоведение в целом.
Наш разговор начался вчера с одного конкретного микрорассказа.
Я не бог весть какой писатель, хотя со специфическими текстами и приходится много работать.
Моё личное мнение и замечание по поводу конкретного микрорассказа я высказал — считаю, что есть техническая возможность улучшить рассказ.
Но вот предыдущий оратор выхватывает мою фразу, относящуюся к одному конкретному микрорассказу, и в ход идут Достоевский и О'Генри, хотя ни тот, ни другой микрорассказами, вроде, не баловались.
Причём сам выступающий, насколько я понимаю, так и не ознакомился с рассказом, с которого началось обсуждение (хотя и утверждал, что ничего не стоит читать неинтересные тексты) — т.к. разговор всё пытался свернуть на какие-то общие литературоведческие темы типа сюжета, идеи.
Я ж не собирался даже спорить ни с тем, что сюжет, идея и финал важны; и думать не думал утверждать обратное.
И тот приём, который хорош для микрорассказов, может работать хуже применительно к достаточно объёмным текстам.

Исследовать "цепляемость" первых фраз известных писателей — и правда интересная задача.
Но во-первых это никак не относится к данной теме (обсуждение творчества фантлабовцев), а во-вторых — неужели вы не видите, что тут таится статистическая ошибка выжившего? Прям хрестоматийная!
Если сделать подобное исследование для рассказов (лучше — микрорассказов) как известных авторов, так и неизвестных, как для именитых, так и для ничего не добившихся — тогда какой-то интерес в таком исследовании может быть.
Но для этого придётся разработать критерии оценки, иначе скатится всё в "фигурное катание".

Я же от своего лица пишу, на большое литературоведение не замахиваюсь. У меня критерии личные есть кой-какие, но формализовать их не возьмусь...

–––
Мы заявляли, что Венера не пройдет транзитом по Солнцу, и она не прошла! (с) М. Галина

гранд-мастер

4 июля 12:47

цитировать | [ ]

Да совпадение, канешн.
Просто фигура речи. Я серьёзно не думаю, что вы следили за мной :-)))