Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Вонды Макинтайр «Змея сновидений»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Вонды Макинтайр «Змея сновидений»

Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Вонды Макинтайр «Змея сновидений»

Страницы: 1 2 3...853 854 855 856 857...864 865 866 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 апреля 2024 г. 17:04

цитировать | [ ]

Книжный клуб Фантлаба начинает свою работу.
Здесь мы вместе читаем и обсуждаем фантастические новинки. В обсуждении может принять участие любой желающий.
Каждый месяц мы путём голосования выбираем новую книгу для чтения и обсуждения. Также в клубе будут публиковаться материалы, посвященные обсуждаемой книге: фрагменты статей, интервью, отзывов, при наличии карты и фанатские иллюстрации. Я убежден, что совместное обсуждение прочитанного обогатит читательский опыт всех участников.

Регламент работы, сентябрь 2025:
01.09. — 03.09 — открытое голосование за книгу для прочтения.
04.09. — 30.09 — чтение, обсуждение, публикация дополнительных материалов по книге.
01.10 — Подведение итогов, начало голосования за следующую книгу для совместного прочтения.
_________

Правила работы книжного клуба
1. Выбор книг.
1.1. К ежемесячному голосованию допускаются книги, впервые официально опубликованные на русском языке за последние 6 месяцев.
1.2. Предложить книги для голосования может любой желающий, но в итоговый список для открытого голосования попадут книги, которые назывались на этапе предварительного отбора чаще всего.
1.3. Максимальная величина итогового списка — 20 книг. При обновлении списка новыми книгами заменяются аутсайдеры прошлого голосования и книги, опубликованные более 6 месяцев назад.
1.4. Недавно опубликованные книги, не имеющие официальной электронной версии, не принимают участие в голосовании.
1.5. В голосовании могут принимать участие только первые тома книжных циклов и внецикловые произведения.
1.5.1. Допускаются к голосованию первые тома циклов, по которым ранее был опубликован один или несколько рассказов, если эти рассказы ранее не издавались отдельным сборником.
1.6. В открытом голосовании допускается голосовать более чем за одну книгу.
1.7. Книги, не содержащие в сюжете фантастического элемента, к голосованию не допускаются.
1.8. Призывы к голосованию за одного из номинантов на книгу месяца допустимы только в рамках книжного клуба. При обнаружении сообщений, призывающих проголосовать за одну из номинированных книг со стороны заинтересованного лица (автор или издательство) на площадке, не относящейся к книжному клубу книга может быть снята с голосования.
2. Порядок чтения и обсуждения.
2.1. При написании сообщений рекомендуется прятать серьезные сюжетные спойлеры, используя

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

скрытый текст

.
2.2. В книжном клубе действуют все правила основного форума фантлаба. Ссылки на пиратские библиотеки запрещены. Оскорбления авторов и других участников книжного клуба — строго запрещены.
3.3. В процессе работы книжного клуба ведётся статистика количества отзывов и оценок. При этом статистикой учитываются только те отзывы, которые были опубликованы на странице произведения.
3. Итоговое голосование.
3.1. В последнюю неделю месяца запускается голосование, которое определит, появится ли книга в рубрике "Книжный Клуб Фантлаба рекомендует". Книга рекомендуется Клубом в том случае, если она наберет боле 2/3 голосов "За". Голоса воздержавшихся при этом не учитываются.
3.2. В рекомендательной статье могут быть процитированы фрагменты лучших отзывов и комментариев с указанием авторства.
4. Разное.
4.1. Обсуждение технических вопросов и выбор книг для голосования идет в технической теме.
_______
Читаем роман Вонды Макинтайр «Змея сновидений»

_______
Летопись книжного клуба

–––
Если я что-то обещал, но не сделал - напомните мне, пожалуйста, из-за большой загруженности я могу забывать.

миродержец

9 сентября 09:45

цитировать | [ ]

Дочь Самурая да,да оправдывается ее

активист

9 сентября 10:05

цитировать | [ ]

цитата ЫМК
Начиная с вопроса — а с какого перепуга у владельца целого города только один наследник? Он что принципиально ненавидит детей, поэтому остановился на минимуме?

Вот это один из немногих логичных моментов. В мире где каждого с детства учат технике избегания появления лишних ртов в семье (клане, фратрии) много детей не может быть априори, учитывая ограниченность ресурсов.

Можно еще пофантазировать об инопланетном "Клаусе Швабе", которому его мораль не позволяет добить человечество физически, при этом через уроки "планирования семьи" вызывается резкая депопуляция (по крайней мере "диких" людей, про города-убежища мы ничего не знаем) и через несколько поколений (в космическом масштабе — секунды) имеется свободная для терроформирования планета. Судя по наличию инопланетного биома в разбитом куполе, купола как раз эксперименты по терроформированию.

активист

9 сентября 10:11

цитировать | [ ]

Прочёл интересное предложение в Интернете:

Макинтайр ориентировалась при создании образа Снейк на «Белую богиню» Роберта Грейвса и концепцию цивилизации Богини («Старую Европу») Марии Гимбутас. Без чтения этих книг основной образ «Змеи сновидений» будет совершенно непонятен.

Кто-нибудь эти книги читал?

–––
«Критиковать — значит объяснять автору, как сделал бы я, если бы умел». Карел Чапек

философ

9 сентября 10:14

цитировать | [ ]

цитата J0kerS
,да оправдывается ее

Причём тут оправдание? Героиня живёт в обществе, где сексуальный контакт сведен до мироновской фразы

цитата
Мне ухаживать некогда. Вы привлекательны, я чертовски привлекателен, чего зря время терять?

героиня жила всю жизнь в этом. А герой жил девственником, у него не было пары. Не понимаю, что вас так задевает. Именно то, что ситуация перевернута, и героиня поступает так, как многие сотни лет поступали мужчины?

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

миродержец

9 сентября 10:19

цитировать | [ ]

цитата bred77
концепцию цивилизации Богини («Старую Европу») Марии Гимбутас

Насколько помню институтский курс это просто романтизация взглядов Баховена на структуру общества и матриорхальность как базис развития первобытной общины.
По Гревсу особо в голове не осталось, но подозреваю что из той же когорты уверянцев: "если секс не связана в осознании человека с рождением ребенка, значит мужчина не может играть значимой социальной роли в обществе"

–––
Возрождение лубочно-комиксной "культуры" представляет собой неизбежность, ввиду падения общей грамотности населения.

гранд-мастер

9 сентября 10:20

цитировать | [ ]

цитата J0kerS
так и мыслят, некоторые РЕАЛЬНЫЕ женщины.

Справедливости ради, так мыслят некоторые реальные люди обоих полов. Всё-таки невоздержанность и непостоянство не от пола зависят, а от выбора и этических норм. А гляделки эти между Снейк и её визави, в принципе, в начале описаны, так что никто никому ничего не должен. Как бы две строчки с предложением остаться на перепих, который ещё и не случился, — это сомнительный повод для верности в любом мире, реальном или нет. Там никто ничего не обещал: «Может, вернусь весной, может, не вернусь», — оба могут делать что хотят. И от этого сомнительнее эти внезапные дальнейшие любовные порывы, кстати, выглядят в романе.
Я бы точно верность не хранил: как бы и повода для этого нет, и смысла не вижу из-за одной встречи в скит уходить.

миротворец

9 сентября 10:21

цитировать | [ ]

https://fantlab.ru/blogarticle92666
собрал огромную подборку обложек и журнальных иллюстраций к роману (всего более 30).

миродержец

9 сентября 10:22

цитировать | [ ]

цитата Kvout
Я бы точно верность не хранил: как бы и повода для этого нет, и смысла не вижу из-за одной встречи в скит уходить.

Добавь еще — все кругом считают, что секс это как высморкаться. Главное — по согласию.

9 сентября 10:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

Дипсик про Белую богиню

Конечно. Книга Роберта Грейвса **«Белая богиня» (The White Goddess)** — это сложное, многогранное и во многом спорное произведение. Его нельзя отнести к какому-то одному жанру: это и исследование мифологии, и трактат о поэзии, и личное мифотворчество автора.

Если кратко, то главная идея книги заключается в том, что в основе всей настоящей поэзии и древней европейской мифологии лежит культ единой Великой Богини-Матери, Тройственной Богини (Дева-Мать-Старуха), и её божественного супруга, который является одновременно её сыном и возлюбленным и умирает с приходом зимы, чтобы возродиться весной.

### Ключевые темы и идеи книги:

**1. Культ Великой Белой Богини.**
Грейвс утверждает, что в доисторические времена across Europe and the Near East существовала универсальная религия, центром которой была верховная богиня жизни, смерти и возрождения. Она была суверенной владычицей, а мужское божество (Царь-Жрец) было её временным супругом, которого приносили в жертву по истечении священного срока (обычно год), чтобы обеспечить плодородие земли.

**2. Тройственная природа Богини.**
Богиня проявляется в трёх ипостасях, связанных с фазами Луны:
* **Новая Луна (Дева):** Богиня рождения и новых начинаний (например, древнегреческая Артемида).
* **Полная Луна (Мать):** Богиня любви и плодородия (Афродита).
* **Убывающая Луна (Старуха):** Богиня смерти, мудрости и прорицаний (Геката).

Эти три аспекта символизируют весь цикл существования: рождение, жизнь, смерть и возрождение.

**3. Миф о умирающем и воскресающем боге.**
Супруг Богини — это бог солнца, зерна или дуба. Он рождается, сочетается браком с Богиней и умирает, принося себя в жертву. Его смерть необходима для продолжения жизни. Этот архетип Грейвс видит в таких фигурах, как Осирис, Адонис, Дионис и даже в более поздней фигуре Христа.

**4. Поэзия как магический акт.**
Грейвс проводит чёткую грань между **истинной поэзией** (вдохновлённой мистической связью с Богиней, её музой) и **поддельной поэзией** (рациональной, логичной, созданной ради славы или денег). Настоящий поэт, по мнению Грейвса, — это жрец Богини, который через свои стихи передаёт её волю и её древнюю мудрость.

**5. Древние кельтские источники.**
Центральное место в своих доказательствах Грейвс отводит валлийской и ирландской мифологии. Он проводит сложные лингвистические и мифологические расшифровки древних текстов, в частности, валлийской поэмы «Битва деревьев» (Cad Goddeu), чтобы найти зашифрованные в них свидетельства культа Богини.

**6. Календарь и алфавит как священные системы.**
Грейвс связывает 13 месяцев лунного года и 5 священных дней между ними с 18 согласными буквами древнего ирландского алфавита **огам**. Каждая буква, по его мнению, соответствует определённому дереву и имеет глубокое мифологическое и календарное значение.

### Почему книга считается спорной?

* **Ненаучный подход:** Грейвс не был академическим историком или археологом. Он был поэтом и подходил к материалу как художник, а не как учёный. Он выбирал факты, которые подтверждали его теорию, и игнорировал те, что ей противоречили.
* **Субъективные интерпретации:** Его лингвистические и мифологические расшифровки (особенно огама) считаются крайне натянутыми и фантазийными с научной точки зрения.
* **Исторические неточности:** Картина матриархального «золотого века», который был уничтожен патриархальными захватчиками, является упрощением сложных исторических процессов. Доказательств существования единой религии Богини в том виде, в каком её описывает Грейвс, не найдено.

### Значение и влияние

Несмотря на всю критику, **«Белая богиня»** оказала огромное влияние на культуру XX и XXI веков:
* **На неоязычество и викку:** Книга стала фундаментальным текстом для многих современных язычников и виккан, которые увидели в ней духовное обоснование своего культа Богини.
* **На литературу и искусство:** Она вдохновляла бесчисленное количество поэтов, писателей (например, таких разных, как Тед Хьюз и Умберто Эко) и музыкантов.
* **На феминизм:** Идея о древнем могущественном женском божестве оказалась очень привлекательной для духовных феминисток.

### В итоге:

**«Белая богиня»** — это не академический труд по мифологии, а **поэтическая и глубоко личная работа**, миф, созданный самим Грейвсом. Это попытка найти единый источник, из которого произрастает вся поэзия, и вернуть ей сакральный, магический статус. Это книга-заклинание, призывающее вернуться к истокам творчества, которые автор видит в поклонении вечной и грозной Великой Богине.

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

философ

9 сентября 10:22

цитировать | [ ]

цитата ЫМК
Добавь еще — все кругом считают, что секс это как высморкаться. Главное — по согласию.

Стакан воды. Это еще Коллонтай)

–––
Чтение-Сила

миротворец

9 сентября 10:22

цитировать | [ ]

Самая странная обложка, пожалуй, эта. Более неподходящую содержанию придумать сложно

9 сентября 10:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

Отличный вопрос! Концепция **«Цивилизации Богини» или «Старой Европы» Марии Гимбутас** — это фундаментальная, но спорная теория в археологии и культурологии, которая прекрасно ложится рядом с идеями Грейвса, но имеет совершенно иную основу.

Если Грейвс делал выводы на основе мифов и поэзии, то Гимбутас, будучи профессиональным археологом, опиралась на материальные находки. Однако её теория тоже была встречена научным сообществом неоднозначно.

### Суть концепции «Старой Европы» Марии Гимбутас

Гимбутас проанализировала тысячи артефактов эпохи неолита (приблизительно 6500-3500 гг. до н.э.), найденных на Балканах, в Юго-Восточной и Центральной Европе (особенно культуры Винча, Кукутени-Триполье). Она пришла к выводу, что это была **единая и высокоразвитая доиндоевропейская цивилизация**, которую назвала «Старая Европа».

#### Ключевые характеристики этой цивилизации по Гимбутас:

**1. Миролюбивый и матрицентричный характер:**
* **Отсутствие фортификаций:** Поселения были неукрепленными, что, по мнению Гимбутас, свидетельствует о длительном периоде мира.
* **Отсутствие ярких следов насилия:** В захоронениях很少 найдено следов травм от оружия, нет массовых захоронений убитых.
* **Социальное равенство:** Могилы показывают отсутствие ярко выраженной социальной иерархии и богатства. Не было «царских» гробниц.
* **Доминирование женских образов в искусстве:** Подавляющее большинство антропоморфных фигурок — женские. Гимбутас интерпретировала это как свидетельство того, что женщина и богиня-мать стояли в центре религиозных и, возможно, социальных представлений. Отсюда термин **«цивилизация Богини»**.

**2. Высокоразвитое искусство и культ:**
* **Искусство:** «Старая Европа» создала невероятно сложную, яркую и изобилующую символами керамику, скульптуру и росписи.
* **Религия:** Религия была, по Гимбутас, **матристической** (не путать с матриархальным *правлением*), то есть ориентированной на женское начало, плодородие, циклы жизни и смерти, природу. Центральной фигурой пантеона была **Великая Богиня** в разных её ипостасях.

**3. Что случилось со «Старой Европой»?**
Гимбутас выдвинула теорию, что эта мирная цивилизация была разрушена в результате вторжения **кочевых скотоводов с востока (из степей Причерноморья и Прикаспия) — т.н. «курганной культуры»** (которых она отождествляла с протоиндоевропейцами).
* Эти завоеватели были **патриархальными, воинственными, иерархически организованными**.
* Они принесли с собой культ мужских богов-воителей, лошадь, оружие и новую социальную структуру.
* Их вторжение не было единовременным актом, а серией волн, которые привели к гибели, ассимиляции или трансформации культуры «Старой Европы».

### Сравнение с «Белой богиней» Грейвса

| Аспект | Роберт Грейвс («Белая богиня») | Мария Гимбутас («Цивилизация Богини») |
| :--- | :--- | :--- |
| **Основа** | **Поэтическая, интуитивная.** Анализ мифов, поэзии, языков. | **Археологическая.** Анализ материальной культуры (поселения, могилы, артефакты). |
| **Метод** | **Субъективный синтез.** Грейвс соединял разрозненные мифы в единую картину. | **Научная интерпретация.** Гимбутас систематизировала находки, но её интерпретация часто считается **гиперболизированной**. |
| **Центральный образ** | **Белая Богиня** — универсальный архетип, муза поэта, жестокая и прекрасная владычица. | **Великая Богиня** — центральное божество конкретной исторической цивилизации, символ жизни и природы. |
| **Ключевой тезис** | Культ Богини — это источник истинной поэзии, сохранившийся в мифах. | Культ Богини — основа социального устройства реальной, мирной и высокоразвитой доисторической цивилизации. |
| **Причина упадка** | Неясна, implied вытеснение патриархальными культами. | **Внешнее завоевание** конкретным историческим народом («курганная культура»). |

### Критика теории Гимбутас

1. **Сверхинтерпретация:** Критики (например, археолог Дэвид Энтони) утверждают, что Гимбутас приписывала религиозное значение практически любой находке (например, считала любое углубление символом богини). Её выводы часто шли далеко за рамки археологических данных.
2. **Идеализация:** Образ абсолютно мирной и бесклассовой цивилизации считается многими учёными утопическим и упрощённым. Некоторые следы насилия и неравенства в неолите всё же есть.
3. **Упрощение миграций:** Теория вторжения «курганников» как единственной причины краха «Старой Европы» слишком прямолинейна. Современная наука видит более сложную картину: смешение культур, климатические изменения, внутренние социальные сдвиги наряду с миграциями.
4. **Термин «матриархат»:** Гимбутас осторожно говорила о «матрицентричном» обществе, а не о матриархате (где власть формально принадлежит женщинам). Но её популярizers часто упрощают до именно матриархата, что не подтверждается данными.

### Значение и влияние

Несмотря на критику, вклад Гимбутас огромен:
* Она **кардинально изменила взгляд на европейский неолит**, превратив его из «примитивной» стадии в сложную и интересную цивилизацию.
* Она подняла вопросы о роли женщин в доисторических обществах.
* Её работы стали **краеугольным камнем для неоязычества, современного культа Богини и духовного феминизма**.
* Её теория, хоть и не принятая целиком, стимулировала огромное количество исследований и дебатов.

**В итоге:** Концепция Гимбутас — это **мощная и красивая историческая гипотеза**, которая, в отличие от чисто поэтической конструкции Грейвса, претендовала на научность. Хотя её строгая бинарная оппозиция (мирные матрицентричные земледельцы vs. воинственные патриархальные кочевники) сегодня считается упрощением, она остаётся крайне влиятельной идеей, сформировавшей современное представление о глубоком прошлом Европы.

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

миродержец

9 сентября 10:29

цитировать | [ ]

цитата Алексей121
Более неподходящую содержанию придумать сложно

Находящиеся за кадром инопланетяне дергают за ниточки человеческое общество через орден целителей (а откуда иначе у них технологии для экспериментов с ДНК) и вообще орден создан для слияния ДНК земных и внеземных организмов. Для начала тренируются на змеях и их инопланетных аналогах. Но об этом с-с-с-с... знают только старейшие целительницы. Ну и автор, которая не нашла времени написать вменяемое развитие для созданного ею мира...

гранд-мастер

9 сентября 10:33

цитировать | [ ]

цитата ЫМК
Добавь еще — все кругом считают, что секс это как высморкаться. Главное — по согласию.

Именно так. То есть, по логике мира, где все со всеми по согласию, парень сам как-то потерялся: раз принял решение хранить верность после одной встречи, то для чего он её хранил — и то непонятно. По логике мира: гуляйте, пока не решите остепениться, а там уже договоритесь по конфигурации ячейки общества и количеству, полу участников, будь то только вдвоём, втроём и так далее.

миротворец

9 сентября 10:39

цитировать | [ ]

цитата ЫМК
не нашла времени написать вменяемое развитие для созданного ею мира...

Об инопланетянах, Цитадели и том, что там происходит, повествуют рассказ "Cages" и роман "The Exile Waiting".

миротворец

9 сентября 10:41

цитировать | [ ]

Сам роман "Змея..." показался мне удивительно созвучным по духу фильму "Эра выживания", в котором также акцент делается на биотехнологии.

миродержец

9 сентября 10:42

цитировать | [ ]

Ещё меня конюх очень поразил,

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

он не просто педафил, так он ещё любит гадости делать с уродливыми детьми. Прямо двойной извращенец.

И ещё он прям короткую фразочку всех абюзеров произносит

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

никто к тебе не захочет притрагиваться, кроме меня ( не дословно).

миродержец

9 сентября 10:47

цитировать | [ ]

Kvout да нет он не потерялся, просто ей можно, а он пусть терпит страдает. Это же прям ответ, стандартным "патриархальным" установкам.
Черты у всех привлекательных юношей, здесь как у девушек. Они переживает, ломаются, выкручиваться руки. Прямо, как 18летние девственницы.

Кочевник, который нянчит чужое дитя, как- то не похож на брутального мужчину. Он тут прям бабоподобен)

активист

9 сентября 10:48

цитировать | [ ]

цитата negrash
Об инопланетянах, Цитадели и том, что там происходит, повествуют рассказ "Cages" и рома "The Exile Waiting".

Вы их прочитали? Если не сложно посветите нас в детали мира, думаю, многим будет интересно.

гранд-мастер

9 сентября 10:48

цитировать | [ ]

цитата bred77
Макинтайр ориентировалась при создании образа Снейк на «Белую богиню» Роберта Грейвса и концепцию цивилизации Богини («Старую Европу») Марии Гимбутас. Без чтения этих книг основной образ «Змеи сновидений» будет совершенно непонятен.
Кто-нибудь эти книги читал?

Читать не читал, но смотрел серию «Саус Парка» и встречался одно время с викканкой, так что общее представление имею. Та ещё сборная солянка из разных мифов и культур: на выходе — неоязыческая, синтетическая богиня и такой же культ. Пообщаться забавно, но в дебри лезть — только время тратить. А так, мне кажется, предложение сомнительное: это всё равно что для чтения и полного понимания «Волкодава» или «Троих из леса» нужно было бы «Велесову книгу» читать, которая — точно такая же солянка.