Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Вонды Макинтайр «Змея сновидений»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Вонды Макинтайр «Змея сновидений»

Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Вонды Макинтайр «Змея сновидений»

Страницы: 1 2 3...368 369 370 371 372...872 873 874 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 апреля 2024 г. 17:04

цитировать | [ ]

Книжный клуб Фантлаба начинает свою работу.
Здесь мы вместе читаем и обсуждаем фантастические новинки. В обсуждении может принять участие любой желающий.
Каждый месяц мы путём голосования выбираем новую книгу для чтения и обсуждения. Также в клубе будут публиковаться материалы, посвященные обсуждаемой книге: фрагменты статей, интервью, отзывов, при наличии карты и фанатские иллюстрации. Я убежден, что совместное обсуждение прочитанного обогатит читательский опыт всех участников.

Регламент работы, сентябрь 2025:
01.09. — 03.09 — открытое голосование за книгу для прочтения.
04.09. — 30.09 — чтение, обсуждение, публикация дополнительных материалов по книге.
01.10 — Подведение итогов, начало голосования за следующую книгу для совместного прочтения.
_________

Правила работы книжного клуба
1. Выбор книг.
1.1. К ежемесячному голосованию допускаются книги, впервые официально опубликованные на русском языке за последние 6 месяцев.
1.2. Предложить книги для голосования может любой желающий, но в итоговый список для открытого голосования попадут книги, которые назывались на этапе предварительного отбора чаще всего.
1.3. Максимальная величина итогового списка — 20 книг. При обновлении списка новыми книгами заменяются аутсайдеры прошлого голосования и книги, опубликованные более 6 месяцев назад.
1.4. Недавно опубликованные книги, не имеющие официальной электронной версии, не принимают участие в голосовании.
1.5. В голосовании могут принимать участие только первые тома книжных циклов и внецикловые произведения.
1.5.1. Допускаются к голосованию первые тома циклов, по которым ранее был опубликован один или несколько рассказов, если эти рассказы ранее не издавались отдельным сборником.
1.6. В открытом голосовании допускается голосовать более чем за одну книгу.
1.7. Книги, не содержащие в сюжете фантастического элемента, к голосованию не допускаются.
1.8. Призывы к голосованию за одного из номинантов на книгу месяца допустимы только в рамках книжного клуба. При обнаружении сообщений, призывающих проголосовать за одну из номинированных книг со стороны заинтересованного лица (автор или издательство) на площадке, не относящейся к книжному клубу книга может быть снята с голосования.
2. Порядок чтения и обсуждения.
2.1. При написании сообщений рекомендуется прятать серьезные сюжетные спойлеры, используя

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

скрытый текст

.
2.2. В книжном клубе действуют все правила основного форума фантлаба. Ссылки на пиратские библиотеки запрещены. Оскорбления авторов и других участников книжного клуба — строго запрещены.
3.3. В процессе работы книжного клуба ведётся статистика количества отзывов и оценок. При этом статистикой учитываются только те отзывы, которые были опубликованы на странице произведения.
3. Итоговое голосование.
3.1. В последнюю неделю месяца запускается голосование, которое определит, появится ли книга в рубрике "Книжный Клуб Фантлаба рекомендует". Книга рекомендуется Клубом в том случае, если она наберет боле 2/3 голосов "За". Голоса воздержавшихся при этом не учитываются.
3.2. В рекомендательной статье могут быть процитированы фрагменты лучших отзывов и комментариев с указанием авторства.
4. Разное.
4.1. Обсуждение технических вопросов и выбор книг для голосования идет в технической теме.
_______
Читаем роман Вонды Макинтайр «Змея сновидений»

_______
Летопись книжного клуба

–––
Если я что-то обещал, но не сделал - напомните мне, пожалуйста, из-за большой загруженности я могу забывать.

философ

14 января 10:21

цитировать | [ ]

цитата ЫМК
Пиноккио?

Нечто вроде. Не люблю этот сюжет. Ведь если робот ТАК хочет стать человеком ( или кукла) это значит быть человеком лучше и почетнее. Человек это звучит гордо и вообще он Царь природы. А с чего это не человек должен стремится становится человеком все таки?

–––
Чтение-Сила

философ

14 января 10:26

цитировать | [ ]

У Дукая на все вопросы ответы даны. Кривые и урезанные цифровые модели относительно произвольных участков человеческого мозга (не надо их копиями называть, для действительного КОПИРОВАНИЯ, а не моделирования человеческого мозга в виртуальной среде нужно, чтобы в этой среде были полностью смоделированы законы физики и "копия" отстраивалась от уровня атомов до уровня клеток, а это очень большие ресурсы — см. "Город перестановок" Грега Игана) конечно не являются людьми. Фантдоп повести в том, что такие модели вообще будут иметь самосознание, о чем мы можем судить по изображению автором внутреннего мира и восприятия реальности Гжесем (ср. сходный подход в "Смерти.net" Татьяны Замировской). Дукай мог бы ведь всё только снаружи показывать, и тогда это была бы история о том, как философские зомби воссоздают клеточную жизнь и самостоятельный разум на Земле.

Один из постоянных интересов Дукая — преодоление ограничений мира, технологических, физических, интеллектуальных, он и художественной формой старается этот интерес передавать, делая книги неудобными для расслабленного чтения. В "Старости аксолотля" речь идет о преодолении эволюционных пределов человечества. Человек достиг потолка своего развития и дальше ему двигаться некуда, потому что нечем (я здесь с ним согласен из-за естественных ограничений эволюции нейросетей сознания). Следовательно, предлагает Дукай, для перехода на новую ступень прогресса земному разуму надо сделать радикальный шаг вперед — УБИТЬ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ! ((с) Бендер Родригес) — и принудить себя перейти в цифровую форму.

И недаром персонажи ближе к финалу доходят до понимания, что обсуждение вопросов, люди ли они все еще и есть ли у них сознание, не имеет смысла. Они существуют. Они несравнимо живучее биологических людей. Они бессмертны. Они могут лететь к другим звездам. Никакие ограничения органики для них не действительны. Радоваться надо, что так получилось, и жить дальше, используя потенциал нового, цифрового разума в полной мере и без ностальгической привязки к прежнему миру (ср. сходный подход в "Некровиле" Йена Макдональда). Трансформерам грустить о человечестве — это как человеку грустить об эдиакарской биоте. Умер Барсик — ну и ладно.

А те пост-люди, которых трансформеры создали из пробирок в первые десятилетия постАпо — это просто результат инерции мышления новых разумных существ, еще не осознавших свою самость в отрыве от биологических предшественников. Гжесь смотрит, что у них получилось, и понимает, что это что-то вообще не то, что у него в памяти осталось о человечестве. Пусть живут, конечно, но биологический разум — это все-таки шаг назад, на ступеньку эволюционной лестницы ниже. Трансформер может позволить себе поиграться в создателя жизни, но придавать большого значения таким играм не стоит.

миродержец

14 января 10:29

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
если кто не знал эскимос это и есть на эскимосском языке слово человек

Нет, конечно. Сами эскимосы называют себя инуитами, а на "эскимосов" оскорбляются.

миротворец

14 января 10:30

цитировать | [ ]

цитата horoshogromko
Для меня человека человеком делают человеческие эмоции.

Двигаемся дальше. Не существует чисто человеческих эмоций. Ими обладают и другие биологические виды, относящиеся к разным классам. Если вы в качестве одного из признака вида приведете комплекс эмоций, то я с вами соглашусь. Но тогда утрата любой части из этого комплекса приведет к утрате видоспецификации. А здесь есть утраты на еще более глубоком уровне, я ее цитировал. Отрыв сознания о тела, ПТСР в самом жестком виде, с разрывом кучи нейронных связей, формирующих личность. И здесь происходит та же самая ситуация — компенсация потери за счет доступных ресурсов. Создание симуляции жизни. С жестокими срывами на определенных этапах, с убийствами и самоубийствами. Потому что выхода из этого симуляции просто нет.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

философ

14 января 10:31

цитировать | [ ]

цитата badger
Так никто не запрещает вам привести свой ответ и подтвердить его цитатами из книги.

А у меня своего нет пока. Поэтому интересно мнение других.
Пока три варианта:
1. Да, остаются
2. Нет, не остаются
3. Да пофиг вообще люди или нелюди, главное, продолжать быть.

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

философ

14 января 10:32

цитировать | [ ]

цитата lammik
Сами эскимосы называют себя инуитами, а на "эскимосов" оскорбляются.

Прошу прощения инуит но все равно инуит это именно человек. У многих народов так

–––
Чтение-Сила

философ

14 января 10:34

цитировать | [ ]

цитата А. Н. И. Петров
Следовательно, предлагает Дукай, для перехода на новую ступень прогресса земному разуму надо сделать радикальный шаг вперед — УБИТЬ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ! ((с) Бендер Родригес) — и принудить себя перейти в цифровую форму.

Вот это кстати.. Для перехода в цифровое состояние никого специально убивать не надо Сами все сами.. Нульгород Каганова к примеру

–––
Чтение-Сила

философ

14 января 10:48

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
3. Да пофиг вообще люди или нелюди, главное, продолжать быть

Это мой вариант)

–––
Чтение-Сила

философ

14 января 11:00

цитировать | [ ]

И все таки. Большинство существ в фантастике именно люди потому что пишут фантастику люди для людей. Вот большинство эмоций у нас от тела. Смени тело. А если тела нет вовсе?как себя будет чувствовать человек у которого изменится зрение слух? Вы готовы видеть глазами бабочки? А если того рачка у которого 16 колбочек? А если больше? А ай кью? Если ай кью 1000? Генетик как то говорил что в принципе можно создать ( теоретически) человека с таким ай кью. Но будет ли он человеком? ( и сможет ли вообще жить?)

–––
Чтение-Сила

миротворец

14 января 11:09

цитировать | [ ]

цитата Lilian
Если он был — получилось ли у него задуманное?

А это важно, в рамках данного романа? Он просто не дошел до того момента, когда ответ играл бы хоть какую-то роль. Гжесь закончил путь, оставшиеся трансформеры могут развивать эту ветку (если хотят выжить и дальше), а могут и просто доживать свой век. Я лично вообще вижу это как один из вариантов развития "теории заговора", когда один из трансформеров пытается подтянуть некие факты под готовую гипотезу. Все в рамках индивидуальной программы :-)

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миротворец

14 января 11:14

цитировать | [ ]

цитата А. Н. И. Петров
Радоваться надо, что так получилось

То есть вы оптимистичную концовку увидели? Бессмертия у них нет, возможностей удачной репликации тоже. Трансформеры доживают свой век. Самовыпиливаясь или помогая в этом соседям. Да еще некоторые и параноидальными теориями одержимы :-)))

Цивилизация закончилась, век человечества тоже. Планета подождет когда старые ошметки цивилизации окончательно не угаснут и начнется новый цикл. Об эдиакарской биоте там уже совсем скоро некому грустить будет.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

философ

14 января 11:44

цитировать | [ ]

цитата badger
То есть вы оптимистичную концовку увидели?

Конечно. Дукай — технооптимист, в отличие от своего отца Лема (собственно, "Глаз чудовища" — это текст Лема-технооптимиста). Миллионы рабских копий копий модели Гжеся создали новую технику, которая худо-бедно позволяет лететь к звездам и разбираться, кто там устроил Земле форсированную эволюцию. Туда все эти модели геймеров и полетят.

А предполагаемый оригинал модели Гжеся в итоге выбрал смерть, поскольку был единственным специалистом по материальному и просто не смог с земной материей расстаться. Остался на Земле, стал землей.

философ

14 января 12:08

цитировать | [ ]

цитата А. Н. И. Петров
оригинал модели Гжеся в итоге выбрал смерть, поскольку

Ну в случае конкретно с Гжесем ещё "скажи наркотикам нет" нельзя недооценивать. Все эти его сны галлюциногенные, от которых он явно впал в зависимость. К вопросу о том, что ничто человеческое трансформерам не чуждо.
А так — ага, конец оптимистический. Человечество не задушишь, не убьёшь.

–––
Я не знаю, куда мы идём… Но мы там будем!

миродержец

14 января 12:09

цитировать | [ ]

цитата badger
А это важно, в рамках данного романа?

Для меня это было бы важно — как возможность увидеть позицию автора и его мнение по озвученным им же вопросам.

гранд-мастер

14 января 14:05

цитировать | [ ]

Сердце Мрака

Очевидная перелицовка «Сердца тьмы» соотечественника Дукая Конрада. Плюс мотивы «Острова доктора Моро» (кстати, «Моро» и «мрак» одного корня). В отличие от «Глаза чудовища» здесь сделан упор именно на создание соответствующей атмосферы, автор даже дает указание читать под музыку Rammstein. И в общем, вполне получилось.

Правда, несколько пострадала логика повествования. Осталось непонятным, как же выживал поначалу Лещинский, пока не научился выращивать еду в джунглях, как уходил от ударов с воздуха, как обрел способность видеть во тьме и т. д. Мир, который придумал Дукай фоном, кажется слишком избыточным для его задач: так, главный герой ничем особо не демонстрирует, что он нацист, солдат Третьего Рейха, скорее даже наоборот.

Вообще фигура Лещинского как-то мало удалась автору. За что его прозвали Дьяволом? За пару пафосных радиопередач? В итоге «Дьявол» скопытился от первого же удара копьем. Удивительно другое: как смело поляк Дукай сделал отрицательного персонажа поляком, а положительного — немцем, еще и нацистом. Впрочем, конечно, это не ревизионизм, а мышление поверх рас и границ.

В целом можно только посочувствовать этому миру, где на арену вскоре выйдет обнаруженный Лещинским и Эрде «механизм сверхадаптации». Мало никому не покажется. Могла бы спасти ситуацию полная зачистка планеты, но ведь каждая сторона будет до последнего тянуть к себе одеяло Мрака.

P.S. Переводчик и редактор с немецким языком явно не справились. Mikrozählwerk нужно транскрибировать не микрозэлверк, а микроцэлверк. Lebensraum — не лебеншраум, а лебенсраум, лебенс-раум. Не лебеншпирале, а лебенсшпирале, потому что Lebensspirale, а не Lebenspirale.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

14 января 14:09

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Очевидная перелицовка «Сердца тьмы» соотечественника Дукая Конрада

В смысле соотечественника? Дукай поляк. Конрад англичанин

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

14 января 14:12

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
Конрад англичанин

Он такой же англичанин, как Набоков американец.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

14 января 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

гранд-мастер

14 января 14:26

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
Он действительно американский писатель и к России имеет не большее отношение чем Айзек Азимов например

Слушайте, ну что вы за ерунду все время пишете? Набоков прекрасный русский писатель, автор таких вещей, как Защита Лужина, Приглашение на казнь, Дар. Еще замечательный русский поэт

цитата
Бывают ночи: только лягу,
в Россию поплывет кровать,
и вот ведут меня к оврагу,
ведут к оврагу убивать.
Проснусь, и в темноте, со стула,
где спички и часы лежат,
в глаза, как пристальное дуло,
глядит горящий циферблат.
Закрыв руками грудь и шею, —
вот-вот сейчас пальнет в меня —
я взгляда отвести не смею
от круга тусклого огня.
Оцепенелого сознанья
коснется тиканье часов,
благополучного изгнанья
я снова чувствую покров.
Но сердце, как бы ты хотело,
чтоб это вправду было так:
Россия, звезды, ночь расстрела
и весь в черемухе овраг.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

миротворец

14 января 17:49

цитировать | [ ]

цитата А. Н. И. Петров
Конечно. Дукай — технооптимист, в отличие от своего отца Лема (собственно, "Глаз чудовища" — это текст Лема-технооптимиста).

На мой взгляд зря вы его в одну колею загоняете. Дукай разный и в своих произведениях он может с Лемом как полимезировать, так и соглашаться. Тем более они не всегда в одних границах работали. Я не против концепции что человечество лишь переходное звено к этому самому, с долькой лимона. Но конкретно в "Старости Аксолотля" Дукай смог вывести "последующее звено" максимально убогим. Поэтому, с его подачи, буду и дальше топить за банальную белковую жизнь ;-)