Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Серии книг по мифологии/фольклору

Страницы: 1 2 3...207 208 209 210 211 212 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

7 июня 17:31

цитировать | [ ]

Seidhe эта твердая, сегодня ее видел на ярмонке на Красной площади на стенде Науки

–––
девочка летом слушала гром...

миротворец

7 июня 18:27

цитировать | [ ]

k2007
Понял, спасибо. Надо будет помониторить цену, если на маркетплейсы завезут.

авторитет

7 июня 18:59

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
надо посмотреть и принять, если не банальность, то обыденность данного художественного/ювелирного приема

Видите ли, если к сюжетам и закономерностям орнаментов относиться по принципу "банан — это просто банан", то тем самым происходит отказ от зашифрованной, но неопосредованной информации о мифологических представлениях носителей данной художественной культуры.
Да, исследователь может, выгодным для себя образом посчитав углубления на палеолитической фигурке или засечки на Шигирском идоле, "реконструировать" именно такое мифологическое представление, которое ему нужно для его диссертации. Или просто нафантазировать лишнее, несуществовавшее. Но, говоря словами одного поэта, "всё это следует шить", и добавляя словами другого, "не надо стесняться".

философ

7 июня 22:28

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
то тем самым происходит отказ от зашифрованной, но неопосредованной информации о мифологических представлениях носителей данной художественной культуры.

это достаточно опасная позиция — вспомним, что сделало с репутацией Афанасьева как теоретика, обнаружение облаков. Или например,-- он показал на какую-то женщину, которая, сидя у колодца посреди караван-сарая, чистила самовар. Она резко открывала и закрывала кран, быстро выпуская из него маленькими порциями воду.-- Есть тысячи разных способов чистить самовары. Если бы вы знали, почему она выбрала именно этот, вы понимали бы, что имел в виду испанский монах, говоря:
   Славя Троицу, сок я пью
   В три глотка.
   Коли в глотке сухо,
   Арианин чашу свою
   Осушает единым духом,
Но сейчас не об этом. Что там с необычностью скандинавского?

миротворец

7 июня 22:30

цитировать | [ ]

Bansarov

цитата
Видите ли, если к сюжетам и закономерностям орнаментов относиться по принципу "банан — это просто банан", то тем самым происходит отказ от зашифрованной, но неопосредованной информации о мифологических представлениях носителей данной художественной культуры.

Вынужден Вас разочаровать: именно это и называется научным подходом. Иначе — змееголовые баранообразные существа в завитках рогов оленей.

авторитет

7 июня 23:14

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
это достаточно опасная позиция — вспомним, что сделало с репутацией Афанасьева как теоретика, обнаружение облаков.

Признаться, не знаю эту историю. Расскажите, пожалуйста.

цитата ааа иии
Что там с необычностью скандинавского?

Одновременная множественность обитаемых Средних миров.

цитата Seidhe

> Видите ли, если к сюжетам и закономерностям орнаментов относиться по принципу "банан — это просто банан", то тем самым происходит отказ от зашифрованной, но неопосредованной информации о мифологических представлениях носителей данной художественной культуры.

Вынужден Вас разочаровать: именно это и называется научным подходом. Иначе — змееголовые баранообразные существа в завитках рогов оленей.

Я так понял, ни "Язычество древних славян" Рыбакова, ни "Мир мегалитов и мир керамики" Лаевской, ни любые исследования по русским вышивкам, лабиринтам или кобанской бронзе — ничего этого Вы к науке не отнесёте. Жаль, жаль. Столько мимо Вас пройдёт интересного, по-настоящему важного, и самое главное, для той самой науки вполне очевидного.

миротворец

8 июня 07:31

цитировать | [ ]

Bansarov

цитата
Я так понял, ни "Язычество древних славян" Рыбакова, ни "Мир мегалитов и мир керамики" Лаевской, ни любые исследования по русским вышивкам, лабиринтам или кобанской бронзе — ничего этого Вы к науке не отнесёте.

Почему же не отнесу? Вполне себе наука. Но теории того же Рыбакова кто только не критиковал. И сейчас в научной/академической среде ссылаться на выводы Рыбакова не очень-то принято. Когда я читал его не то на втором, не то на третьем курсе ВУЗа, даже с тогдашним багажом знаний многие его выводы и доказательства казались буквально протянутыми за уши. Но что читать увлекательно — этого не отнять. Да и отрицать на 100 %, что "не так всё было", кто возьмётся? ;-)

А вот книгу Лаевской не то что не читал, даже не слышал никогда! Описание довольно любопытное, да и осьминог на обложке добавляет очарования... Спасибо за наводку, проще говоря! :beer:

P.S. Про русские вышивки можно говорить долго, но сначала нужно признаться себе самому в одном очень неприятном моменте: они не русские. Вернее, сохранены и творчески переосмыслены они, разумеется, русским народом, но в основе — всё-таки финно-угорский символизм.

философ

8 июня 10:04

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
Расскажите, пожалуйста.

17 лет писал трехтомник "Поэтические воззрения славян на природу", в котором титаническим усилием истолковал мифологические представления как отображение космогонии, в, первую очередь, метео и астрономических явлениях.
Критикой и публицистами сия, может для времен братьев Гримм годная, теория была встречена так, что автор побарахтался, да и практически ушел из науки.
А труд его использовался и продолжает использоваться как сборник материалов, искусно увязавших фольклор и литературу с мифологией. Звучит, что Афанасьев был титан, провидец... но вот нахождение им всюду лучей и облаков...

философ

8 июня 10:15

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
Одновременная множественность обитаемых Средних миров.

В скандинавской мифологии ничего такого нет. это Вам к Джордано Бруно, тот еще был мифолог

миротворец

8 июня 10:30

цитировать | [ ]

ааа иии
От меня тоже спасибо.

Честно говоря, Афанасьева в студенческие годы — не осилил. Прочитал, если не ошибаюсь, тома полтора. Показалось слишком многословным. Надо попробовать в зрелом возрасте.

авторитет

8 июня 11:49

цитировать | [ ]

цитата Seidhe
даже с тогдашним багажом знаний многие его выводы и доказательства казались буквально протянутыми за уши.

Вот в этом, при всём моём уважении, и есть Ваша ошибка. Вы убедили себя, что "притягивать за уши" — это что-то плохоэ.
Да, это может быть неудачно, если притягивать за уши из одной отдельно взятой точки, стоя на этой точке как на чём-то незыблемом.
За уши надо тянуть, имея в виду сразу несколько точек, и не к ним, а от них, к центру тяжести образуемой ими фигуры, даже если кажется, что в этом центре тяжести белый лист и ничего нет. Не надо стесняться поставить точку на этом белом листе. Поставите — и сами офигеете от того, как после этого вся площадь фигуры на Ваших глазах наполнится колдовскими узорами.

цитата Seidhe
P.S. Про русские вышивки можно говорить долго, но сначала нужно признаться себе самому в одном очень неприятном моменте: они не русские. Вернее, сохранены и творчески переосмыслены они, разумеется, русским народом, но в основе — всё-таки финно-угорский символизм.

Алаверды, с Вашего позволения. Откуда такая информация? По русским вышивкам есть литература, особенно хорошо проработана тема тверского ареала их бытования. Везде пишется — это славянское, индоевропейское, наше самоё. Кое-где пишут про параллели с финно-угорскими сюжетами, и их не может не быть. Но Вы-то пишете о неком тотальном заимствовании. Прошу пруфы!

цитата ааа иии
В скандинавской мифологии ничего такого нет.

А что такое тогда вот это, строки с 13 по 16 в первом же тексте, с которого люди начинают знакомство со скандинавской мифологией?
...помню девять миров
и девять корней
и древо предела,
еще не проросшее.

цитата ааа иии
17 лет писал трехтомник "Поэтические воззрения славян на природу", в котором титаническим усилием истолковал мифологические представления как отображение космогонии, в, первую очередь, метео и астрономических явлениях.
Критикой и публицистами сия, может для времен братьев Гримм годная, теория была встречена так, что автор побарахтался, да и практически ушел из науки.
А труд его использовался и продолжает использоваться как сборник материалов, искусно увязавших фольклор и литературу с мифологией. Звучит, что Афанасьев был титан, провидец... но вот нахождение им всюду лучей и облаков...

Если я Вас правильно понял, то Вы на самом деле вовсе не отвергаете герменевтику, вдохновение и визионерство как приёмы науки, просто предостерегаете, что визионера будут пячить современные ему учёные критики?
Кстати, никогда не слыхал, чтобы над "Поэтическими воззрениями" потешались. Напротив, в литературных мемуарах проходит мотив культовости, раритетности и высокого авторитета этих книг у отечественных гуманитариев.
К метеорологическим и астрономическим трактовкам мифосимволизма сам отношусь крайне скептически. Про афанасьевские облака понял. При чтении тех страниц Афанасьева, где предлагается считать, что угон Гермесом стад Аполлона, а также Гераклом — стад Гериона, означает сдувание с неба облаков при грозе, кровь течёт из глаз от корявости формулировки. Но вообще Афанасьев был в шаге от того, чтобы нарисовать идейно верную картину, как герой, в частном случае громовержец, в пору засухи гонит по небу стадо коров-облаков, угнанное им где-то у враждебных сил, благоволящих засухе и смерти. Там, где он прогоняет стадо, гремит гром, обозначая поступь героя, в небе видимо-невидимо туч-коров, и вниз от места его прохождения льётся вода — часть той витальной силы плодородия, которую он освободил из заточения. Закончилась гроза — это герой пошёл дальше своим путём. Звучит вполне убедительно, ригведично, иваново и топорно.

авторитет

8 июня 12:44

цитировать | [ ]

цитата Seidhe
Честно говоря, Афанасьева в студенческие годы — не осилил. Прочитал, если не ошибаюсь, тома полтора. Показалось слишком многословным. Надо попробовать в зрелом возрасте.

Рискну порекомендовать.
В каламбуре в предыдущем посте я имел в виду книгу Иванова/Топорова "Исследования в области славянского язычества".
Название невыносимо дурацкое, к тому же неправильно презентующее книгу, предмет которой от такого названия кажется гораздо более узким, нежели по факту.
По факту же это гениальное прозрение индоевропейского или даже ностратического масштаба, соизмеримое для меня только с "Золотой ветвью".
Я бы ещё порекомендовал книгу "Троянские крепости Северной Европы" Краузе (в русском переводе приобретшую тоже невыносимо дурацкое название "Славянские ключи к нордическому мифу"), но в свете Ваших слов о "притягивании за уши" побаиваюсь это делать. Может и впрямь испугать то, что в 1893 году неведомый немецкий фармацевт написал никем не замеченную книгу, в которой было объяснено абсолютно всё. А затем в последующие 100 лет это "всё" заново открывалось по частям топовыми культурологами (в чьих opus magnum нет следов знакомства с Краузе ни по тексту, ни в библиографических перечнях). И что такими темпами мировая наука ещё лет через 100 аккурат нагонит Краузе. Если мысль взглянуть в такую бездну Вас не пугает — то очень рекомендую.
Уточню: это всё перечислены книги не о "славянском язычестве", а о той истории, которую на свои лады рассказывали все народы, и её "тысячеликом герое". Продуктивность чтения любых мифологических нарративов до и после этих трудов — вообще не сравнить. Всё равно что сначала пробовать читать в темноте, а потом догадаться включить свет и снова попробовать.

миротворец

8 июня 12:46

цитировать | [ ]

Bansarov

цитата
По русским вышивкам есть литература, особенно хорошо проработана тема тверского ареала их бытования. Везде пишется — это славянское, индоевропейское, наше самоё. Кое-где пишут про параллели с финно-угорскими сюжетами, и их не может не быть. Но Вы-то пишете о неком тотальном заимствовании.

А пруфов не будет! ;-)

Это я на белом листе точку поставил, и как-то сама картина постепенно сложилась. "Знак засеянного поля", крестики и свастики — это просто простейшие геометрические узоры. Они практически везде есть. А вот всё, что более сложное — почему-то весьма подозрительно совпадает с ареалом, откуда славяне вытеснили (хотя скорее — ассимилировали) именно финно-угорский субстрат. Если бы было наоборот, мы бы видели одинаковые мотивы, к примеру, у западных славян и вышивках из Вологодской губернии. Но их почему-то нет.

миротворец

8 июня 12:52

цитировать | [ ]

Bansarov

цитата
В каламбуре в предыдущем посте я имел в виду книгу Иванова/Топорова "Исследования в области славянского язычества".

Каламбур распознал, это прочитано.

авторитет

8 июня 13:15

цитировать | [ ]

цитата Seidhe
А вот всё, что более сложное — почему-то весьма подозрительно совпадает с ареалом, откуда славяне вытеснили (хотя скорее — ассимилировали) именно финно-угорский субстрат. Если бы было наоборот, мы бы видели одинаковые мотивы, к примеру, у западных славян и вышивках из Вологодской губернии. Но их почему-то нет.

Хм. Вот честно скажу, не занимался вопросом, мне не хватает информации. Но с тем успехом можно сказать, что такие постоянные и "чуть более сложные" мотивы вышивок, как 1. женская фигура с разведенными нижними конечностями (то, что Рыбаков считает позой деторождения), 2. женская фигура совместная с мировым древом, 3. женская фигура совместная со всадником — "подозрительно совпадают" со списком мотивов скифо-боспоро-прикубанского искусства, только п.1 там предстаёт в виде змееногой богини. Так что пространство для дискуссий, откуда что пришло или разошлось, тут явно имеется.
Я запомню Вашу мысль и буду её думать. Только уточню, правильно ли понял сам тезис. Ваше утверждение в том, что русская вышивка имеет свою наиболее сложную, развитую и классическую для неё традицию именно в тех регионах, где славяне ассимилировали финно-угорский субстрат, а там, где этого соприкосновения не было, и традиция вышивки так себе, если вообще есть?

миротворец

8 июня 13:19

цитировать | [ ]

Bansarov

цитата
Так что пространство для дискуссий тут явно имеется.

Это — бесспорно.
Но я к тому, что если речь идёт про русскую вышивку, в 75 % случаев примеры будут из Архангельской/Вологодской области.
При этом я прекрасно понимаю, что и взаимовлияние не могло не иметь место.

философ

8 июня 13:35

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
За уши надо тянуть, имея в виду сразу несколько точек, и не к ним, а от них, к центру тяжести

Нерабочая метафора, позволю заметить

цитата Bansarov
А что такое тогда вот это, строки с 13 по 16 в первом же тексте

Наследие скальдов, запечатленное Снорри С., довольно равнодушно к делению вселенной на "миры": Какие есть хейти воздуха и ветров? Воздух зовётся «мировою бездной» и «срединным миром», «птичьим миром», «миром ветров». Три мира? Дело "девяти миров", скорее всего, следующее:Хейти небес Мир и, соответственно, идет отсчет
Девять небес
назову наверху.
Нижнее, знаю,
зовётся Виндблаин,
также Хейдорнир
и Хреггмимир;
второе зовётся
Андланг-небо,
сразу то ясно;
Третье — Видблаин;
Видфедмир, скажу,
зовётся четвёртое,
Хрёд и Хлюрнир —
ныне названо шесть;
Гимир, Ветмимир —
объявляю теперь
восемь небес
здесь названы;
Скатюрнир стоит
облаков поверх,
он за пределами
всех миров.
Переводы названий: «Ветренно-тёмное», «Ярко-греющее», «Буря Мимира», «Простирающееся», «Широко-тёмное (синее)», «Широко-охватывающее», «Покрывающее», «Светила», «Огненное» «Зимнее? Мимира?» «Верхнее».
Эллины отсчитывали семь сфер-небес, Данте девять, современные ученые пять слоев, от тропосферы до экзосферы.

миротворец

8 июня 13:45

цитировать | [ ]

ааа иии
Плюс тюрко- и монголоязычные народы, у которых Небес всегда далеко не одно.

авторитет

8 июня 13:55

цитировать | [ ]

Не ради спора, но искусство скифов, как отмечают исследователи, повлияло и на стили как кельтсой, так и скандинавской культур

цитата
Одна из самых поздних и, возможно, самая изысканная из всех птиц с большим клювом дошла до нас из далекой Англии. Она была изображена на крышке ларца для денег из сокровищ Саттон-Ху в Суффолке. Эти сокровища датируются 655–656 гг. н. э. И в силуэте птицы, собирающейся напасть на утку, уже видны легкие признаки вытянутости, которая позднее станет характерной чертой английской живописи и скульптуры. И все же она остается близкой франкским версиям, а через них – и скифским оригиналам. Скандинавский характер, может быть, более заметен в некоторых других эмалевых орнаментах этого ларца, но кельто-скифский элемент, бесспорно, сильнее всего выражен в птице. На диске, прикрепленном к выступу в центре щита из сокровищ Саттон-Ху, изображено двуглавое существо, имеющее много общего с работами среднескифского периода и с ручкой от кувшина из Бассе-Ютца. Одна из его деталей представляет собой сильно стилизованную версию птицы с большим клювом, но посредством несколько неуклюжего и упрощенного зооморфического сращения ее спина превращается в голову дракона, которую в некоторой степени можно сравнить с фигуркой из Пазырыкского кургана № 2.

цитата
Сходство со скифским искусством часто можно найти в скульптурах и украшениях кельтской школы в Британии. На папильском кресте, датируемом VIII в. или даже ранее, что находится на острове Бурра, одном из Шетландских островов, изображен лев в характерной для скифского зверя настороженной позе, с круглыми глазами и мускульными линиями. Изображение теленка из Дарроу-Госпелз имеет точно такие же отметины; и хотя они являются декоративными элементами, первоначальный вид этих линий в виде точек и запятых все еще узнаваем. Возможно, они попали в Англию из гальштатской культуры, так как они часто возникают на керамике ее более позднего периода, например при изображении животных в скифской манере – на глиняной фляге, найденной в Матцхаузене и сейчас находящейся в Берлине. На абботсфордском кресте, что находится в Музее Древнего мира в Эдинбурге, изображено животное, также отличающееся рядом скифских черт.

цитата
По мере того как множилось число раскопок, извлекая на свет божий все больше образцов анималистического искусства, стало очевидным, что на просторах всей евразийской степи когда-то существовала жизнь, корни которой уходят в далекое прошлое, и что в эпоху скифов все ее части были связаны между собой тесными регулярными контактами. Однако обнаружение золотых и металлических предметов, сделанных, несомненно, скифскими мастерами, на Балканах и в Западной Европе добавило новые непредвиденные трудности к задаче отследить и охарактеризовать эти контакты. Еще позже обнаружение элементов скифского стиля в искусстве викингов, кельтов и франков эпохи Меровингов, окружило его изучение еще большими сложностями, но эти трудности только вдохновили ученых.

цитата
Многое в скандинавском искусстве Шетелиг приписывает влиянию римского индустриального искусства и – в меньшей степени – германского «звериного» искусства. Последнее и само получило ценный вклад от скифо-сарматской школы, посредниками в чем были гальштатские[21] и латенские[22] кельты. Этот факт, вероятно, настроил жителей Скандинавии на благосклонный прием схожих художественных направлений, идущих к ним прямо с юга России. В результате из смеси этих разнообразных элементов в Скандинавии развился очень оригинальный стиль. Позднее он послужил фундаментом для искусства викингов, а оно, в свою очередь, было в конечном счете завезено в Британию, где нашло свое чрезвычайно успешное выражение в кельтской и саксонской резьбе и ювелирных изделиях.

Тамара Т.Райс "Скифы. Строители степных пирамид"

авторитет

8 июня 14:27

цитировать | [ ]