Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее

Страницы: 1 2 3...79 80 81 82 83...224 225 226 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

20 января 2016 г. 12:27

цитировать

цитата glazier
Это одно и то же

Нет. Это совершенно разные вещи — по последствиям для экономичности. Стоимость топлива — копейки, снижение полезной нагрузки при применении многоразовой ступени(ниже определенного предела) — напротив критичный недостаток

цитата glazier
При этом они очевидно стремятся возвращать ступень к месту посадки

Ничего подобного. Нет никаких свидетельств того, что это будет иметь место вне рамок испытательных полетов. Справедливости ради, надо заметить, что вывод о двух тоннах тоже преждевременный. Может удаться добиться и больших значений. Но все равно несравнимых с тем, что дает посадка по траектории.

цитата glazier
гасить набранную скорость нужно во всех вариантах, на это пойдет основной расход горючего

Да, но в варианте посадки на баржу после погашения основной скорости ступень окажется раз в пять ближе к точке посадки. Кроме того, вероятнее всего, в этом варианте гораздо большая часть скорости ступени будет погашена атмосферой, чем при посадке в точке старта, поскольку существует очевидное противоречие между продолжением полета по вектору старта ( использование разреженных слоев атмосферы как способа торможения ступени до включения двигателя) и расстоянием на которое ступень придется возвращать, а также плотностью атмосферы, которую придется при этом преодолевать.

цитата glazier
Если же Вы с уважаемым opty правы в своих опасениях, то Маск со своими инженерами, равно как и команда Блю Ориджин безусловно душевнобольные, сбежавшие из психбольницы. Как и руководство НАСА,

Ну да. Или так или это Вы просто неправильно понимаете планы соответствующих компаний, предполагая, что они действительно собираются на постоянной основе (а не в рамках испытаний) сажать ступень в точке старта.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

20 января 2016 г. 12:32

цитировать

цитата Futuris
А вот об этом, господа, что скажете?

Это планы для которых нет финансирования и реалистичной целевой задачи. Такая установка нужна для орбитального буксира — создать ее можно, но для тех целей, для которых она может сейчас или в обозримом будущем реально применяться — она обойдется слишком дорого, а потому не будет создана.

цитата glazier
Она невозвращаемая, как Вы знаете. В перспективе это может обернуться для Спейс Х проигрышем конкурентам — Блю Ориджин

Блю Ориджин пока не ушла дальше сугубо тестовых образцов для суборбитальных полетов. Да — объявлено, что она будет разрабатывать ракету для орбитальных пусков, но этому заявлению лишь несколько месяцев и характеристики предполагаемой ракеты неизвестны. С чего Вы взяли что там будет концепция возвращаемой второй ступени?

цитата glazier
Серра Невада

Тут вообще не понял. Сьерра невада планирует использовать для запуска Бегущего за Мечтой ракету Атлас 5. Двухступенчатую — ту самую, которая использует российские двигатели рд-180. Своего носителя — тем более возвращаемого — у них нет вообще и не предвидится.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

20 января 2016 г. 14:18

цитировать

цитата glazier
Она невозвращаемая, как Вы знаете. В перспективе это может обернуться для Спейс Х проигрышем конкурентам — Блю Ориджин, Серра Невада и даже Ариан спейс.

Вторую ступень вернуть невозможно . А возвращаемый КК у SpaceX давным давно есть

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

20 января 2016 г. 17:31

цитировать

цитата glazier
горизонтальный преимущественно импульс для возвращения почти пустого бака — ничтожная добавка

Вот в этом и есть ваша фундаментальная ошибка , не ничтожный а весьма значительный , ибо тормжение атмосферой как при посадке "по ходу" здесь невозможно , все маневры осуществляются на высоте несколько десятков километров , и нужно СНАЧАЛА полностью двигателями погасить горизонтальный импульс до нуля , а потом придать обратный . Это топливо "мертвый груз" которое приходится разгонять при отрыве со стола , и которое не может быть использовано при разгоне второй ступени (и полезной нагрузки) . Сама SpaceX точных данных не приводит , но заявляет что "время работы двигателей в процессе возврата к месту посадки в несколько раз больше чем при посадке на платформу" . Двигатели работают на топливе , не святым же духом питаются :-)

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

20 января 2016 г. 17:33

цитировать

цитата opty
на высоте несколько десятков километров

Около сотни, я так понимаю. Основной маневр торможения двигателями при посадке по траектории осуществляется на 70 км. При возврате надо выше тормозить — сразу после отделения 2-й ступени. За линией Кармана.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

20 января 2016 г. 20:11

цитировать

цитата sanbar
Это совершенно разные вещи — по последствиям для экономичности.

Кроме того, что Вы не читаете моих постов, Вы заставляете размышлять о том, чего именно Вы упорно не понимаете. Мне надоело повторять одно и то же. Попробую объяснит в последний раз. Зависимость веса топлива 1 ступени пропорциональна ее собственному весу мощности и стоимости, но гиперболична весу полезной нагрузки. Типа: чтобы запустить ПН = 13 т, нужно 500 т топлива, а если 10 т — 300 т топлива (числа условные!). ОК — Вы грузите 10 т ПН и заливаете 500 т топлива. 300 т тратите на вывод 2 ступени с кораблем и грузом, 100 т на гашение импульса скорости, 50 т на придание преимущественно горизонтального импульса для обратного полета к точке старта и 50 т на посадку (числа условные). Как-то так. Ну да, грузоподъемность снизилась на 1/3, но, как Вы пишете — топливо стоит гроши, а разница в себестоимости РН быстро окупится за счет многоразовости использования (современные грузо-пассажирские самолеты используют многие тысячи раз, тогда как самолетик бр. Райт был по существу одноразовым), а также отсутствию расходов связанных с удаленным местом посадки (я перечислил их ранее).

цитата sanbar
Ничего подобного. Нет никаких свидетельств того, что это будет иметь место вне рамок испытательных полетов.

Вы упорно подозреваете кучу народа в частных корпорациях и гос. ведомствах США в безумии и полнейшей безграмотности в их профессиональной области. Вначале мне было смешно. К Вашему сведению, ненужные испытания не проводятся, такая лажа за счет инвесторов вышла бы Маску боком, если не тюрьмой. Испытания "на всякий случай", круто усложняющие задачу и себестоимость, НИКОГДА не проводятся на этапе первичной отработки системы, когда основная цель — просто посадить РН в целости и сохранности.

цитата sanbar
Кроме того, вероятнее всего, в этом варианте гораздо большая часть скорости ступени будет погашена атмосферой,

Атмосферой может быть погашена ничтожная часть скорости 1 ступени. Это хлипкая штука, тепловые и механические нагрузки при торможении трением о воздух ее разрушат. Пересмотрите кадры садящейся ступени — она беленькая и чистенькая.

цитата opty
Вторую ступень вернуть невозможно

Чушь.
Варианты:
1. 2 ступень — автоматический шаттл.
2. 2 ступень + КК = нераздельный блок типа того же шаттла
3. Паллиативный и наиболее близкий вариант: 2 ступень сводится к теряемому топливному баку, а ее двигатели помещаются на возвращаемый КК.

гранд-мастер

20 января 2016 г. 20:38

цитировать

цитата glazier
Мне надоело повторять одно и то же.

Ну да иногда лучше молчать чем пургу нести ...

цитата glazier
Типа: чтобы запустить ПН = 13 т, нужно 500 т топлива, а если 10 т — 300 т топлива (числа условные!). ОК — Вы грузите 10 т ПН и заливаете 500 т топлива. 300 т тратите на вывод 2 ступени с кораблем и грузом, 100 т на гашение импульса скорости, 50 т на придание преимущественно горизонтального импульса для обратного полета к точке старта и 50 т на посадку (числа условные).

Не надо "типа" , не надо "условно"

Недорасход 6-8 тонн топлива снижает нагрузку на 1/3 , недорасход 40 тонн топлива (8% запаса) , уменьшает полезную нагрузку в ШЕСТЬ РАЗ !!!
Каждая лишняя тонна при начале разгона , это огромные потери в массе достигающей заданной скорости (в данном случае первой космической)

Формула реактивного движения определяет

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

20 января 2016 г. 20:54

цитировать

цитата glazier
Чушь.
Варианты:
1. 2 ступень — автоматический шаттл.
2. 2 ступень + КК = нераздельный блок типа того же шаттла
3. Паллиативный и наиболее близкий вариант: 2 ступень сводится к теряемому топливному баку, а ее двигатели помещаются на возвращаемый КК.

Вот как раз возвращаамая последняя ступень шаттла и определила его огромную экономическую НЕэффективность , точнее провальность . И это уже обсуждалось .
И почему концепция "Энергия-Буран" совершенней чем Шаттл — там идет четкое разделение между второй ступенью и выводимым КК .
Спейс-шатл полутороступенчатая система , Буран четкая двухступенчатая с выводимым КК.

Вы слишком легко не понимая бросаетесь словами .
Последнюю РАЗГОННУЮ ступень спасать в голову не придет ни одному вменяемому инженеру . Ибо она достигает первой космической (или вплотную к ней подходит) , и ей для спасения нужна абляционная или керамическая защита , усиление конструкции для выдерживания нагрузок при торможении в атмосфере , ну и системы мягкой посадки естественно . а это все МАССА , которую УЖЕ надо разогнать до высокой скорости . Смотрим и втыкаем формулу Циолковского .
Ну а после того как мягкая посадка объекта разогнанного до первой космической осуществлена , мы начинаем долгое и кропотливое обслуживание , ремонт и тестирование того что вернулось с целью запустить повторно , ибо это тормозило на нескольких g разогреваясь до нескольких тысяч градусов в некоторых местах . Блин , да намного дешевле новую склепать , особенно если производство массовое .

Полезная нагрузка Спейс-шаттл 24 тонны на опорную при стартовой массе 2030 тонн и стоимости запуска 500 млн долл
Полезная нагрузка "Протон" 23 тонны при стартовой массе 700 тонн и стоимости запуска 90 млн долл

Взглянув на эти цифры ни один вменяемый человек с мозгами не станет завариваться спасением верхних ступеней для ПОВТОРНОГО использования

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

20 января 2016 г. 21:11

цитировать

цитата glazier
Вы упорно не понимаете.

Увы -это вы не понимаете, причем самых элементарных вещей. Вот это:

цитата opty
Каждая лишняя тонна при начале разгона , это огромные потери в массе достигающей заданной скорости

вам написали неоднократно. Про формулу Циолковского и про то, что каждая бочка топлива, оставленного для маневрирования и торможения при посадке, на старте эквивалентна полезной нагрузке. Ее надо разгонять — и тратить еще топливо. Много топлива. Но Вы этого не только не понимаете, но и "не читаете" то , что вам раз за разом пишут те, кто понимает.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

20 января 2016 г. 21:14

цитировать

цитата opty
стоимости запуска 90 млн долл

Около 2 млрд. Рублей.

цитата glazier
Атмосферой может быть погашена ничтожная часть скорости 1 ступени.

Первая ступень Фалькона разгоняется до 3-4 км/с. При посадке на платформу двигатель включается дважды и гасит скорость от 1.5 км\сек до 250 м\сек и потом у самой земли\воды для того, чтобы погасить оставшиеся 50-100 м\сек вертикальной скорости- и это не "условные числа". Это так все и есть, поскольку опубликовано в открытых источниках. Все остальное (около 2 км\сек) гасится атмосферой. Причем подавляющая часть именно разреженной атмосферой вблизи линии Кармана. Серьезно- узнайте хоть что нибудь по вопросу, по которому возражаете с таким апломбом. Сейчас Вы не знаете практически ничего и допускаете нелепые, глупейшие ошибки в каждом посте.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миротворец

20 января 2016 г. 21:15

цитировать

сообщение модератора
glazier, opty, sanbar

–––
"Есть три способа отвечать на вопросы: сказать необходимое, отвечать с приветливостью и – наговорить лишнего".
Плутарх

гранд-мастер

20 января 2016 г. 21:40

цитировать

Попробую объяснить на пальцах . думаю пятикласник сможет понять :-)

glazier вычитает массу неизрасходованного топлива из массы ракеты , то есть думая что если вместо 500 тонн истрачено 450 , то полезная нагрузка уменьшится на 10% .

По формуле реактивного движения эти 50 тонн топлива "на возврат" нужно прибавлять к конечной массе ракетной системы , то есть к знаменателю . Увеличение знаменателя вдвое уменьшит значение дроби.

Есть некая ракета сухая масса 5 тонн , полезная нагрузка 5 тонн . в ней заливается 100 тонн топлива , при этом с учетом заданного удельного импульса (не путать с импульсом движения) она достигает некоей заданной скорости . ну предположим импульс типичный для среднего химического движка 300 с

Дробь выведения 110/10 , итого достигнутая скорость будет упрощенно говоря 3.3 км/сек. Предположим что НЕОБХОДИМА скорость 3 км/сек . Ну блин мы в ракету еще тонну полезной нагрузки можем положить , и получить 111/11 :cool!:

Ну это конечно если есть некоторый запас по тяге (не путать с удельным импульсом) и этого запаса хватит на отрыв 111 тонн
Теперь нам надо еще пять тонн топлива на возврат . glazier думает что это просто недорасходованное топливо и вычитает его из 100 тонн , ну подумаешь потеря скорости на 1/20 , мелочи . Фигушки , это топливо надо прибавлять к знаменателю и получаем 110/15 (5 тонн сухая масса , 5 тонн нагрузка , 5 тонн остаток топлива) , итого достигнутая скорость будет 2.2 км/сек . на целую ТРЕТЬ меньше . А для того бы достигнуть необходимых 3 км/сек из знаменателя ЧТО ТО придется убирать . Сухую массу убрать нельзя , это конструкция ракеты и двигатели , 5 тонн на возврат как ни крути нужно .
Приходится убирать полезную нагрузку . И придется убирать больше четырех тонн Если мы сократим её до 1 тонны , то получим (110-4)/(15-4)=106/11=2.9 км-сек , ну около дела :-)

1/20 топлива на разгоне "мертвым грузом" сокращение полезной нагрузки почти в пять раз .
В основе всей космонавтики лежит формула реактивного движения Циолковского , это так сказать краеугольный камень фундамента

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

20 января 2016 г. 21:45

цитировать

цитата sanbar
вам написали неоднократно

Кхм , вообще то это я и писал ;-)

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

20 января 2016 г. 21:53

цитировать

цитата opty
Кхм , вообще то это я и писал

Я просто привожу вашу цитату как наиболее близкую. И Вы писали и я писал. Вещь очевидная.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

20 января 2016 г. 22:08

цитировать

цитата sanbar
Вещь очевидная.

Ну видимо кое кому не совсем :-)

Из такого же отсутствия базовых знаний растут корни теории лунного заговора , современных реаниматоров теории эфирного ветра и вечных конструкторов вечных двигателей :-)))

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

авторитет

25 января 2016 г. 15:06

цитировать

цитата Futuris
А вот об этом, господа, что скажете?
В России появится космический аппарат с ядерным двигателем

"Роскосмос" намерен создать космические двигатели, работающие на воде :-)))

Это выполнимо?

–––
«Покончим с иллюзиями!» — с этого-то они и начинаются.
(Карл Краус)

гранд-мастер

25 января 2016 г. 15:51

цитировать

цитата DeMorte
Это выполнимо?

В принципе да — только смысл непонятен. Можно предположить что речь идет в конечном счете о более эффективном использовании тепловой мощности бортового ядерного реактора. Дело в том, что в ядерной двигательной установке основные потери КПД возникают при переводе тепловой мощности в электрическую. До 98% мощности теряется при этом процессе. Классические ионники затем используют эту электроэнергию для создания тяги. На этом тоже теряется определенная энергия, поскольку КПД ионника около 70%. В качестве рабочего тела — инертный газ (например аргон). Недостаток ионника -как я понимаю- малая тяга. Ионнику нужно работать днями и неделями, чтобы придать КА ускорение, сравнимое с таковым у ракетного двигателя при его работе в течении десяти минут. В обсуждаемой системе речь может идти о том, что электролиз воды в совокупности с ее нагревом (на который электричество не тратится) до примерно 1000 градусов (если нагреть воду до 2500 тысяч градусов, то пойдет прямой термолиз воды и электричество вообще будет не нужно) и использование полученных компонентов (водород и кислород) в качестве ракетного топлива могут дать выигрыш по итоговому КПД плюс большую тягу, чем у ионников — например для экстренных маневров корабля с ЯДУ. Тут , правда, непонятно, почему вместо воды изначально не загрузить диметилгидразин и не забыть о всех этих извращениях. Ответ может быть таким — речь идет о ДУ, позволяющей дозаправку в космосе, например на комете или ледяном астероиде. Т.е., например, туда летим на "домашней" заправке, а обратно (или к следующей точке) заправляемся водой на месте. Это позволяет радикально снизить размеры и массу такого корабля, поскольку не придется (в соответствии с вышеупомянутой формулой Циолковского) разгонять помимо массы корабля еще и массу топлива для дальнейших маневров.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

25 января 2016 г. 15:59

цитировать

цитата sanbar
Это позволяет радикально снизить размеры и массу такого корабля, поскольку не придется (в соответствии с вышеупомянутой формулой Циолковского) разгонять помимо массы корабля еще и массу топлива для дальнейших маневров.

Зато придется тормозить массу корабля

гранд-мастер

25 января 2016 г. 16:00

цитировать