Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее

Страницы: 1 2 3...77 78 79 80 81...224 225 226 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

17 января 2016 г. 00:13

цитировать

Сегодня в 21.42 по Москве Фалькон 9 (Спейс Х) стартует с базы ВВС Вандерберг Калифорния на низкую опорную орбиту. Старт в реальном времени можно наблюдать здесь. Через 10 минут первая ступень РН должна совершить мягкую посадку на небольшую специальную баржу недалеко от тихоокеанского побережья Калифорнии.

авторитет

18 января 2016 г. 03:48

цитировать

Сам Маск твиттнул, что посадка первой ступени прошла как-то не так. Не то посадочная скорость великовата, не то вообще непонятно что.
Потом выяснилось, что с точностью посадки, скоростью, работой систем — все было нормально. На видео так просто обалдеть — кадры из фантастического фильма. Теперь говорят — не то одна из 4 выдвижных опор не туда встала, не то вообще непонятка приключилась. Вроде как ступень после посадки на баржу таки упала. Потому — испытательная стадия. (Правда, буржуин Маск по-человечески ( долго и расходно, за свой счет) испытывать не хочет, он при этом еще коммерческие спутники на орбиту успешно выводит.)

магистр

18 января 2016 г. 09:46

цитировать

Что-то там видео посадки не видно очень.... Здесь получше

–––
"Мир не просто удивительнее, чем мы себе представляем - он удивительней, чем мы можем себе представить" Джон Б. Холдейн

гранд-мастер

18 января 2016 г. 09:59

цитировать

цитата glazier
он при этом еще коммерческие спутники на орбиту успешно выводит

Испытывает он все же за свой счет, поскольку коммерческая нагрузка при всех попытках посадки сильно снижается и вместо того, чтобы сажать ступень можно было еще пару спутников взять на борт (вес и экономия топлива для маневрирования). А при единственной (из четырех попыток) на текущий момент успешной посадке — можно было взять аж в шесть-семь раз больше груза(за счет того,что ступень садилась не на баржу а в точке старта). Кроме того, полезную нагрузку также априори снижают системы обеспечивающие посадку (опоры, приводы их выдвижения, механизмы управления и навигации, система двигателей ориентации, решетчатые рули). Сами по себе- за счет того, что имеют вес.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

18 января 2016 г. 10:46

цитировать

Тем временем Маск уточнил, что причина неудачной посадки заключалась в том, что одна из опор не зафиксировалась после выхода из корпуса- возможно из за обледенения механизма фиксации. Будем надеяться, что следующая попытка посадки станет удачной. Прогресс в сравнении с первыми пусками возвращаемой ступени налицо.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

18 января 2016 г. 11:47

цитировать

цитата vanchey
Что-то там видео посадки не видно очень.... Здесь получше

Ну и сама посадка намного лучше чем в прошлый раз на платформу .
На сушу сажают без проблем а вот с платформой пока прогресс медленный , но идет .
Возврат к месту старта снижает выводимую полезную нагрузку в 5-6 раз и делает пуск нерентабельным .
Посадка на точку которая располагается на разгонной траектории снижает полезную нагрузку на примерно на 8% . Разные порядки

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

18 января 2016 г. 12:24

цитировать

В данном конкретном запуске , возвращались ЗА точку старта , то есть с ПЕРЕЛЕТОМ . В связи с чем полезная нагрузка была всего 525 кг при максимальной 13 тонн , то есть в 25 раз меньше возможной . Фактически "сгоняли порожняком"

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

18 января 2016 г. 12:46

цитировать

Хотя вру , вывод был штатно на полярную орбиту , а грузоподьемность Фалькона-9.1 на такую примерно 5.5-6 тонн , так что "всего" в 10 раз потеряли в полезной нагрузке

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

18 января 2016 г. 15:15

цитировать

Меж тем, выясняется, что ожидать успеха от следующей попытки посадки тоже достаточно трудно. Старт состоится в феврале на новой версии ракеты FT с рекордной нагрузкой. Маневр торможения и приземления рассчитан с предельными допусками, при этом горизонтальную скорость гасить не предполагается вовсе, а пока что посадка на платформу не удавалась даже при весьма невысокой полезной нагрузке — так сказать, в щадящем режиме. Впрочем, посмотрим.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

18 января 2016 г. 18:13

цитировать

цитата sanbar
пока что посадка на платформу не удавалась даже при весьма невысокой полезной нагрузке — так сказать, в щадящем режиме. Впрочем, посмотрим.

Во всяком случае, полезная нагрузка остается на орбите, так что про щадящий режим не понял.

цитата opty
так что "всего" в 10 раз потеряли в полезной нагрузке

Продолжаете троллить? Как Вы рассчитываете полезную нагрузку, по формуле для невозвращаемой 1 ступени? :-D

1. Разумеется, при возвращаемой первой ступени существенная часть топлива тратится на возвращение + вес механизма опор. Возможно Маск и его люди делают ошибку, что при расчете рентабельности своей возвращаемой схемы не обратились к Вам. Уверен, Вы бы доказали им как 2Х2, что они идиоты, ничего не понимающие в своем бизнесе, а вариант с невозвращаемыми РН куда экономичнее, особенно, если янки бросят выпендриваться, закроют свои космические программы и перейдут на "Союзы". Кстати, Вам не приходило в голову, что Аэрофлот делает ту же глупость, сажая свои самолеты? Можно брать на борт куда больший груз на ед. топлива, если пассажиров и экипаж сбрасывать на парашютах, а самолеты сделать одноразовыми. Опять же — облегчение конструкции за счет отсутствия шасси. :cool!:

2. Это испытательные старты для Фалькона 9, которые лишь частично окупаются выведением спутников на орбиту. В ходе испытаний прогресс системы очевиден. Проблему с механикой опор они, полагаю, решат. Когда докажут, что посадка 1 ступени как правило проходит штатно, им разрешат сажать на месте старта (база Вандерберг), где столь высокая точность посадки не потребуется.

гранд-мастер

18 января 2016 г. 18:27

цитировать

цитата glazier
щадящий режим не понял.

Все ясно как божий день- так что не знаю что тут непонятного. Когда полезного груза мало (в сравнении с максимальными возможностями системы) — для маневрирования и позиционирования остается намного больше топлива — это и есть "щадящий режим".

цитата glazier
В ходе испытаний прогресс системы очевиден.

Вроде с этим никто не спорит, не? Только Вы почему то продолжаете хамить в Вашей обычной манере.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

18 января 2016 г. 18:34

цитировать

цитата glazier
. Возможно Маск и его люди делают ошибку, что при расчете рентабельности своей возвращаемой схемы не обратились к Вам. Уверен, Вы бы доказали им как 2Х2, что они идиоты, ничего не понимающие в своем бизнесе, а вариант с невозвращаемыми РН куда экономичнее, особенно, если янки бросят выпендриваться, закроют свои космические программы и перейдут на "Союзы".

Вот это и есть троллинг. А оппонент говорит вам очевидную вещь — Маск на текущий момент отрабатывает принципиальную систему посадки. И то, что она у него рано или поздно получится — факт. Но не факт, что она после учета всех затрат и потерь окажется экономичнее одноразовых систем по стоимости вывода килограмма полезной нагрузки на орбиту — когда вы экономите 70% стоимости запуска, спасая первую ступень, но запустить получается, скажем, втрое меньшую нагрузку (из за веса элементов многоразового использования и топлива для маневрирования) , то это не экономия, а проигрыш. В единственном на сегодняшний момент успешном тесте нагрузка была около 2 тонн при максимуме у Фалькона в 13 с лишним. Т.е. в шесть-семь раз ниже.
Возможно, у Маска все получится однако, возможен и такой вариант, что выигрыш будет не столь впечатляющим, как представлялось на старте проекта. Тем не менее, это, безусловно, будет подлинный прогресс, даже если экономичность составит не разы, а, скажем, десятки процентов.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

18 января 2016 г. 19:16

цитировать

цитата sanbar
Вот это и есть троллинг.

Нет, и вот почему. Факторы сравнения одноразовых и многоразовых систем просты и очевидны с самого начала. Иначе говоря, когда все получится, невозможен вариант неэффективности отработанной системы Спейс Х по сравнению с одноразовыми конкурентами. Именно потому, что это коммерческая компания. Там примитивнейшая арифметика. Первейшее крестьянское соображение: цена топлива в общих расходах — мизер. Да, многоразовая ракета будет тратить в разы больше топлива на ед. полезного груза. Но Спейс Х, ЗНАЯ ЭТО, рассчитывает снизить общие расходы на вывод примерно в 2 раза на первом этапе. А потом откроются новые перспективы, уже очевидные у тех, кто идет пока с отставанием — Блю Ориджин и Сьерра Невада.
Какая была нагрузка на испытательных стартах — не важно. В СС обычно запускали в таких случаях габаритные болванки на Космосах, потом макеты с новыми функциями, для отработки отдельных операций и т. д. Так, в случае Бурана, пилотируемый старт должен был быть еще через раз, причем тоже без вывода полезного груза. А ПАТАМУ что из бюджету все. Маск бы погрузил на Буран хоть какой-то спутничек.

авторитет

18 января 2016 г. 19:22

цитировать

цитата sanbar
Но не факт, что она после учета всех затрат и потерь окажется экономичнее одноразовых систем по стоимости вывода килограмма полезной нагрузки на орбиту — когда вы экономите 70% стоимости запуска, спасая первую ступень, но запустить получается, скажем, втрое меньшую нагрузку (из за веса элементов многоразового использования и топлива для маневрирования) , то это не экономия, а проигрыш. В единственном на сегодняшний момент успешном тесте нагрузка была около 2 тонн при максимуме у Фалькона в 13 с лишним. Т.е. в шесть-семь раз ниже.

Во-во. Вы с уважаемым Опти пошлите эти выкладки Маску. Если числа, которые Вы приводите, взяты не с потолка, миллионы можете огрести. Я серьезно.

авторитет

18 января 2016 г. 19:24

цитировать

В тему, статья про экономичность и рентабельность ракеты Маска, с циферками :)
http://alex-anpilogov.livejournal.com/111...

авторитет

18 января 2016 г. 19:44

цитировать

цитата sanbar
для маневрирования и позиционирования остается намного больше топлива — это и есть "щадящий режим".

Понял. Вы полагаете, что Фалькон 9 обладает возможностями совершать сложные маневры, не предусмотренные до старта, выходить повторно на посадку, если первый раз промахнулся и т.д.? И "намного больше топлива" оставили на всякий случай? Если так, то я умилен. ^_^

На самом деле, там следующие факторы:
1. Какая-то полезная нагрузка частично окупает испытания.
2. Страховка груза при испытательном старте должна быть очень велика, что ограничивает величину оптимального груза при данном уровне риска. Возможно, риск старта с большей нагрузкой пока неприемлем. К тому же и спрос ограничен, в наше время найти груз для вывода на орбиту нелегко, конкуренция велика.
3. Поскольку в плане вывода полезной нагрузки все старты Маска были успешны, можно предположить, что величина страховки снижается, что позволяет увеличивать полезную нагрузку при последующих стартах.

гранд-мастер

18 января 2016 г. 19:51

цитировать

цитата glazier
Да, многоразовая ракета будет тратить в разы больше топлива на ед. полезного груза

Дело не в стоимости топлива, а в той самой арифметике. Допустим пуск одноразовой системы стоит сто миллионов и на орбиту определенной высоты и наклонения выводится десять тонн груза. Вы переделываете систему в многоразовую и спасаете первую ступень стоимость которой составляет 70 процентов от стоимости запуска. Итого на запуск вы потратили тридцать миллионов (стоимость второй ступени, работа космодрома и расходы на топливо). Но на орбиту из за веса элементов многоразового использования и затрат топлива вы при этом выводите (предположим) вчетверо меньший груз- т.е. 2.5 тонны (на текущий момент реально достигнутый результат — в 6-7 раз меньший груз). В результате одноразовая система имеет стоимость вывода 10 тыс долларов за килограмм, а многоразовая 12 тыс долларов. При повторном использовании ступени стоимость запуска составит те же самые 30 миллионов плюс обслуживание и логистика на повторное использование первой ступени (работа роботизированной баржи, доставка ступени на завод, огневые испытания всех двигателей и систем, техобслуживание плюс рост стоимости страховки при каждом следующем запуске, а также ресурс ступени -если она рассчитана на 10 запусков, то это 10%).

цитата glazier
Именно потому, что это коммерческая компания.

Я знаком с парой сотен провалившихся коммерческих проектов не состоявшихся из за неправильной оценки рисков и фактической (а не представляемой на этапе создания компании) стоимости косвенных и прочих накладных расходов. В том числе у вполне успешных предпринимателей. С десяток таких проектов принадлежит мне самому. Коммерсанты они не волшебники.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

18 января 2016 г. 19:52

цитировать

цитата glazier
ы полагаете, что Фалькон 9 обладает возможностями совершать сложные маневры, не предусмотренные до старта

Ничего подобного я не предполагаю. Просто, скажем, 5-10-15% (или больше) объема и веса топлива, которые Фалькон тратит на двукратное включение маршевых двигателей на этапе посадки (для придания направления к месту посадки и для окончательного торможения на этапе непосредственного приземления) во время старта эквивалентны полезному грузу с точки зрения формулы Циолковского и на то, чтобы разогнать это топливо, предназначенное для маневров, вместе с самой ракетой придется потратить еще процентов 10-20 (или больше) топлива, которое в противном случае разгоняло бы непосредственно полезную нагрузку. Заявления и планы Маска это одно. Реальный результат — другое. Пока что эти результаты такие, какие есть. Когда Маск посадит Фалькон, который перед этим сумел вывести на НОО тонн десять — тогда это станет прорывом, однако даже тогда де факто возможны варианты, поскольку стоимость регламентных работ и снижение надежности пусков могут оказаться неприемлемыми с точки зрения экономичности. Посадка же сама по себе (без учета того, какая полезная нагрузка выведена) это не прорыв, а просто хорошая новость.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

18 января 2016 г. 20:09

цитировать

glazier

А кто спорит что это испытания ? Просто сейчас запуски идут с явным убытком . Рентабельными они будут при стартах из Техаса с посадкой первой ступени в Канаверале , или при стартах с Канаверала при посадку на платформу в открытом океане .
А возвращаться к месту старта не выгодно . 500 кг спутник на полярную орбиту можно и Минотавром-5 за 15 миллионов вывести

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

авторитет

18 января 2016 г. 20:09

цитировать

цитата Jozef Nerino
статья про экономичность и рентабельность ракеты Маска, с циферками

Этих циферок там как раз и нету. Есть много других, не относящихся к телу. Статейка сильно ностальгична по прошлогоднему снегу и эмоциональна. Много заявлений не обоснованы или ложны. По существу же, приводится заявление о сокращении расходов на треть по сравнению с одноразовыми аналогами для первоначальной коммерческой версии Фалькона 9 без "циферок". На самом деле, в дальнейшем неизбежен прогресс в направлении удешевления. Медленный и неуклонный, за счет снижения расходов на обслуживание и ремонтно-восстановительные работы после каждого старта. Пример, к чему ведет медленный прогресс многоразовых систем — современный автомобиль. Удешевить же одноразовые системы, даже теоретически, возможностей нет.