| автор |
сообщение |
opty 
гранд-мастер
 
|
 5 ноября 2014 г. 13:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs но выводы точно политически мотивированы.
Однозначно и чрезмерно
цитата urs но и безопасность ее выведения на орбиту. Насколько помню предусматривались особые меры по уничтожению активной зоны реактора при неудачном пуске, да и потенциальные последствия такового сильно ограничивают тепловую мощность реактора.
Тут есть нюанс .
Если пуск реактора осуществлять на орбите , а выводить в космос его полностью холодным , до начала первой цепной реакции, то радиоактивное заражение при неудаче пуска можно свести к минимуму , ибо основная радиоактивная гадость (всевозможные радиоактивные изотопы) выделяется в процессе работы . Но холодный пуск на автомате — задача так же не тривиальная . Ну и снижение ТЭМ на низкие орбиты для подхвата груза так же чревато рисками .
Если скажем потерять управление ТЭМ (а это реальная ситуация которую нельзя исключать) когда он находится на орбите с перигеем несколько тысяч км — ничего страшного , он там зависнет на многие тысячи лет , за это время произойдет распад изотопов . А вот если потерять управление когда он находится на орбите где время жизни спутника исчисляется годами — чревато очень опасными последствиями — сгорание в атмосфере "горячего" реактора очень неприятная штука |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
bubacas
философ
|
|
glazier
авторитет
|
|
6 ноября 2014 г. 12:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty Бред . Ибо для многих задач межпланетных перелетов и орбитального маневрирования решает не тяга (и ускорение) а удельный импульс
цитата opty Но сделал СОВЕРШЕННО не правильные выводы ибо не учел удельный импульс .
Очень даже учел, что безуспешно пытался объяснить sanbarу. Мои заявления на тему можно разделить на две части.
1. Картинка, представленная в "нац.гордости" и снабженная количественными ТХ, включая точный вес, подана, таким образом, как проработанный эскиз, тогда как в лучшем случае речь может идти о предварительном, ни к чему не обязывающем наброске. В последнем случае, техническими ошибками можно пренебречь, но тогда, так называемые ТХ — полная лажа (к тому же там указана энергия в киловаттах(?).) Такой набросок мог бы быть нац. гордостью в 1961 г, особенно для любителей фэнтэзи.
2. Вы абсолютно правы в том, что двигатель есть. Если бы его можно было бы эксплуатировать непрерывно, а не по 1 секунде каждые 10 минут, цены бы ему не было. Но даже сейчас, я писал и совершенно согласен с Вами, что для межпланетных автоматических станций он вполне перспективен. Т.о. все упирается в источник тока.
2.1 Ядерный реактор. Как я понимаю, чтобы получить примерно 20 Вт (соответствие заявленной тяге) постоянной мощности электротока, тепловая мощность реактора должна быть 1 кВт. Что будет соответствовать его массе примерно 10 тонн и температуре на поверхности радиатора 500 К. Иначе говоря, потребуется создать реактор с радиационным охлаждением на порядок более мощный, чем для сходных целей создавались ранее. На первый взгляд — нет проблем. Проблема в надежности такого (горячего) необслуживаемого реактора на протяжении заявленного срока эксплуатации, что на самом деле является сложнейшей технической задачей. Не уверен, что она в принципе разрешима. Не могу сказать точно, но сдается мне, что до сих пор на порядок менее мощные и более холодные системы работали до отказа лишь несколько месяцев (одна ходка с низкой орбиты на ГСО). Обострение этой проблемы — болтающаяся на орбите "грязная атомная бомба". На мой взгляд, вопрос надежности реактора отодвигает появление таких межорбитальных тягачей (не межпланетных автоматических станций) как минимум на десятилетия. Как правильно написал urs про "потенциальные последствия", одна авария, почти неизбежная при испытаниях новой системы такой сложности, может привести к серьезной радиационной катастрофе, что на мой взгляд, делает риск таких испытаний совершенно неприемлемым. Тем самым перекрывая проект использования сравнительно мощных ядерных движков.
2.2. Солнечные панели. Для получения тех же 20 Вт полезной мощности источника тока требуется всего 0.4 м2 рабочей поверхности солнечной панели!!!! Полный вес батареи — 5 кг, срок службы 5-10 лет. Безопасность абсолютная. Стоимость в 100 000 раз меньше стоимости реактора (без учета затрат на доставку последнего на орбиту и последующую утилизацию). Но зачем тогда весь этот экономически абсурдный мазохизм с 6 месяцами на ходку туда и обратно? Панель в 100 м2 увеличит тягу (при уже достигнутой, как Вы многократно повторили, мощности импульса) до 10 кВт, что сократит время межорбитальной транспортировки до нескольких дней. Полный вес такого источника тока составит 2 тонны. Например, мощность солнечных батарей МКС примерно 40 кВт при суммарной площади примерно 400 м2.
ЗЫ: Мне представляется, что многоразовый межпланетный корабль с солнечной панелью в 100х100 м (200 тонн) и тягой двигателей в 5 МВт мог бы быть создан в реально обозримой перспективе.
ЗЗЫ: Извините, но приведенный ниже Ваш пример некорректен. Эффективность работы межорбитального буксира на ионниках следует сравнивать с эффективностью многократно дозаправляемого орбитального буксира на химическом топливе, а не со стартующими каждый раз с Земли Протонами.
цитата opty Если данный ТЭМ будет таскать спутники с ГПО на ГСО , возвращаясь обратно , он сможет сделать порядка тридцати циклов "туда со спутником , обратно порожняком" .
Таким образом он сможет утащить на ГСО порядка 60 "лишних" тонн , это 15 сэкономленных запусков Протона . Один запуск протона стоит 100 млн долларов .
цитата opty Однозначно и чрезмерно
 |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
6 ноября 2014 г. 12:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Все это очень интересно и на порядок более содержательно, чем "дискуссия" в НГ. В отсутствие opty пара комментариев:
цитата glazier Ядерный реактор. Как я понимаю, чтобы получить примерно 20 Вт (соответствие заявленной тяге) постоянной мощности электротока, тепловая мощность реактора должна быть 1 кВт.
Я не понял откуда Вы взяли 20Вт, возможно не понял от недостатка знаний, но тепловая мощность реактора для ТЭВ составляет 5-6 Мвт, т.е в пятьдесят раз больше , чем Вы указали.
цитата glazier Эффективность работы межорбитального буксира на ионниках следует сравнивать с эффективностью многократно дозаправляемого орбитального буксира на химическом топливе
А для заправки "традиционного" тягача разве не понадобится вывод этого самого химтоплива на орбиту — протонами там или нет. И плюс еще сжигание топлива для синхронизации орбит и стыковки?
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
bubacas
философ
|
|
6 ноября 2014 г. 14:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier тепловая мощность реактора должна быть 1 кВт.
цитата sanbar но тепловая мощность реактора для ТЭВ составляет 5-6 Мвт, т.е в пятьдесят раз больше , чем Вы указали.
Даже в пять тысяч раз.
1кВт = 1000 Вт.
1МВт = 1000 кВт. |
|
|
glazier
авторитет
|
|
6 ноября 2014 г. 14:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Я не понял откуда Вы взяли 20Вт, возможно не понял от недостатка знаний, но тепловая мощность реактора для ТЭВ составляет 5-6 Мвт, т.е в пятьдесят раз больше , чем Вы указали.
Я исходил из тяги 17 Н.
Тогда при КПД двигателя 80%, мощность потребляемого эл.тока составит примерно 40 Вт. КПД тепло-электрических преобразователей (термопар) максимум 4%. Тогда тепловая мощность реактора 1 кВт, что соответствует весу примерно 10 т при температуре на радиаторе — 500 К (+227 С). Я полагаю, что это предельная температура, при которой можно рассчитывать на длительную эксплуатацию (в идеале). Т.о., тепловая мощность 1 кВт соответствует заявленной тяге. 5 МВт это в 5000 больше. Тогда, для поддержания указанной температуры на радиаторе понадобится эффективная площадь его поверхности = 10 000 м2 (что-то вроде Звезды Смерти из Звездных войн  ). Масса также возрастет соответственно. Боюсь, для вывода на орбиту объекта массой как минимум 1000 тонн Ангары-5 не хватит.  А так, на такой хреновине вполне можно было бы со свистом летать на Марс или там Сатурн. Кстати, радиационная опасность при аварии возросла бы тоже в 5000 раз. Таким образом, я объяснил 2ю из "10 ошибок". Если Вы обратили внимание на пп.2-2 моего предыдущего поста, Вы поняли, почему я вообще считаю электрогенераторы в ближнем космосе на основе ЯР полной лажей.
цитата sanbar А для заправки "традиционного" тягача разве не понадобится вывод этого самого химтоплива на орбиту — протонами там или нет. И плюс еще сжигание топлива для синхронизации орбит и стыковки?
Последнее потребуется во всех случаях. Идея тягача заключается в том, что на орбиту каждый раз выводится не целая третья ступень со 100 кг топлива например, а той же ракетой носителем — бак с 10 000 кг топлива. Отсюда и некорректность примераopty . Лучший вариант — солнечные панели, никакого топлива вообще не надо. |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
6 ноября 2014 г. 14:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glazier
Первое , давайте не будем сильно в эту ветку привлекать политику . ОК ?
И я так же согласен с вами что данный проект не реализуем в ближайшие годы . Но не по причине не эффективности , а по причинам
1. Отсутствия задач под него
2. И в меньшей степени (но весомой) — значительного технического скачка для него
Теперь по пунктам
цитата glazier Картинка, представленная в "нац.гордости" и снабженная количественными ТХ, включая точный вес, подана, таким образом, как проработанный эскиз, тогда как в лучшем случае речь может идти о предварительном, ни к чему не обязывающем наброске.
А никто не утверждал что ТЭМ находится хотя бы в стадии эскизного проекта , но все характеристики находятся в пределах технически осуществимых . Не фантастика , а передний край
цитата glazier Если бы его можно было бы эксплуатировать непрерывно, а не по 1 секунде каждые 10 минут, цены бы ему не было. Но даже сейчас, я писал и совершенно согласен с Вами, что для межпланетных автоматических станций он вполне перспективен.
Вообще то электроплазменные двигатели имеют ресурс в тысячи часов , и могут работать эти тысячи часов непрерывно (ну или практически непрерывно) , если подается электроэнергия
цитата glazier Ядерный реактор. Как я понимаю, чтобы получить примерно 20 Вт (соответствие заявленной тяге) постоянной мощности электротока, тепловая мощность реактора должна быть 1 кВт.
Необходимо получить 1 мегаватт электроэнергии , с использованием термопары Пелетье (а сейчас это наиболее перспективный путь для такого типа реакторов) необходим ядерный реактор 5-6 мегаватт . Много . До этого самым мощным реально работавшив космосе реактором был "Топаз" тепловой мощностью 150 квт . Успешно отработал пять месяцев . Площадь радиаторов около 20 кв метров . Для реактора мощностью 5 мвт , потребуется около 600 кв метров — много, но в пределах решаемого . У той же МКС площадь СБ более 1200 кв метров
Для получения мощности электрической мощности в 1 мвт , на ОРБИТЕ Земли потребуется площадь СБ около 9000 кв.метров , исходя из того что стоит на МКС , которые кстати необходимо правильно ориентировать . Ориентация таких лопухов очень не тривиальная задача .
Еще один фактор — эффективность солнечных батарей падает согласно квадрату расстояния при удалении от Солнца . Дальше Марса они практически не эффективны .
цитата glazier Извините, но приведенный ниже Ваш пример некорректен. Эффективность работы межорбитального буксира на ионниках следует сравнивать с эффективностью многократно дозаправляемого орбитального буксира на химическом топливе, а не со стартующими каждый раз с Земли Протонами.
А вот это действительно бред . В космосе , при орбитальном движении , на первое место выходит удельный импульс . Максимальный удельный импульс химического двигателя на высококипящих компонентах не более 320 с . Даже текущие ионники Холла превосходят это значение в 7-8 раз , плазменные двигатели следующего поколения превосходят в 20 раз . То есть на то же delta-V , потребуется в 20 раз меньше топлива , а с учетом формулы Циолковского еще меньше .
И да , для полета человека не очень подходит , из за малой тяги маневры будут проводится медленно , но для доставки спутников , грузов между орбитами — эффективность высочайшая
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
6 ноября 2014 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier Я исходил из тяги 17 Н.
Тогда при КПД двигателя 80%, мощность потребляемого эл.тока составит примерно 40 Вт.
Для получения тяги 5Н потребуется 200 кВт электроэнергии , именно такие характеристики у перспективного VASIMR двигателя VX-200 американской разработки
Подробно о VX-200 (на английском)
http://pepl.engin.umich.edu/pdf/AIAA-2012... |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
6 ноября 2014 г. 14:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
На МКС с 2015 года планируют установить разновидность VASIMR двигателя для поддержания орбиты . Сейчас на поддержание орбиты ежегодно уходит 3-4 тонны гидразина , доставляемого Прогрессами . При переходе на электроплазменный двигатель , потребуется около 300-400 кг ксенона в год .
Гидразин правда все равно придется доставлять , но в значительно меньших количествах , ибо для маневров сближения , уклонения и ориентации все равно придется применять химические двигатели — тяга современных электроплазменных двигателей слишком мала для возможности "резких" маневров
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
6 ноября 2014 г. 15:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier Тогда тепловая мощность реактора 1 кВт, что соответствует весу примерно 10 т
Простите, но это ерунда какая то. Даже самый первый убогий орбитальный реактор SNAP вместе с аппаратом-носителем весил меньше полутонны и имел тепловую мощность в 40 кВТ. А отечественные Топазы и Енисеи имели тепловую больше 100 кВТ ИЧСХ Звездой Смерти не были. Масса порядка тонны. Одной. Выдавали около 5 кВт электрической мощности. Те самые 4% на термопарах предыдущих поколений. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
6 ноября 2014 г. 15:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Реактор современных АПЛ имеет вес порядка 300-500 тонн (в зависимости от конструкции) и тепловую мощность 150-200 мвт .
Даже у них на 1 квт мощности приходится 15-25 кг массы реактора , а ведь они далеко не вершина по массо-энергетическим характеристикам
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
6 ноября 2014 г. 15:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier Мне представляется, что многоразовый межпланетный корабль с солнечной панелью в 100х100 м (200 тонн) и тягой двигателей в 5 МВт мог бы быть создан в реально обозримой перспективе.
Такие СБ выдадут максимум 1 мВт на орбите земли , и около 300 квт у орбиты Марса . 1 Мвт электрической мощности достаточно максимум для получения тяги 25Н при современных технология электроплазменных двигателей .
И тяга реактивных двигателей не измеряется в мегаваттах , мегаватты это мощность , а тяга РД это сила , приложение которой и обеспечивает ускоренное движение |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
6 ноября 2014 г. 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Европейскому лунному орбитеру Смарт-1 , оснащенному ионным двигателем Холла производства "Факел" с тягой 70 мН и потребляемой электрической мощностью 1.3 квт (от солнечных батарей) , потребовалось больше года на разгон с орбиты земли до второй космической , переход на орбиту Луны и торможение там .
Но истратил он на все эти маневры около 70 кг ксенона (при сухой массе около 300 кг) . Если бы он был оснащен гидразиновыми химическими двигателями ему бы потребовалось около полутонны гидразинового топлива
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
6 ноября 2014 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Американцы кстати так же планируют разработку буксира на плазменных двигателях , и считают его перспективным . Правда они так же пока не вышли за пределы ПРЕДэскизного проектирования
Статья (англ)
http://www.adastrarocket.com/Tim_IEPC07.pdf
И у американцев так же основная задача — получение 1 мВт электрической мощности.
Их проект буксира перемещает 34 тонны груза с орбиты Земли на орбиту Луны за 23 дня израсходовав 8 тонн аргона . Буксиру подобной же грузоподъемности на химических двигателях , потребуется всего четыре дня но 60 тонн водород-кислородного топлива или 90 тонн гидразинового
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
6 ноября 2014 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Если же немного скрестить темы "Национальная гордость" и "Космонавтика" ... 
То одним из недавних выдающихся достижений российской космонавтики , является полный переход на шестичасовой цикл старт-стыковка при доставке грузов и экипажей на МКС . В НАСА приравняли это к посадке MSL на Марс в рейтинге достижений космической индустрии за 2012 год
До этого Союзам и Прогрессам требовалось двое суток , шаттлам 3 суток , Сигнусы и Драконы проходят цикл старт-стыковка за 5 суток , ATV — 10 суток.
Шестичасовой цикл конечно не так "понтово" как посадка на Марс , но для решения этой задачи пришлось преодолеть очень большие технические сложности "в комплексе" — и обеспечить очень высокую точность выведения РН , иметь совершенные алгоритмы расчета баллистики и соответствующие вычислительные ресурсы , задействовать не имеющую аналогов систему автоматического сближения и стыковки
Есть чем гордится 
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
glazier
авторитет
|
|
7 ноября 2014 г. 02:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ага, откликнулись. Посмотрим
Тады тоже по пунктам:
1. цитата opty давайте не будем сильно в эту ветку привлекать политику . ОК ?
Давайте.
А кто кроме Вас ее привлекает?
2. цитата opty Но не по причине не эффективности
Под неэффективностью я подразумевал экономическую неэффективность из которой и вытекает отсутствие задач. Иначе говоря, дороговизна выведения грузов с последующим лагом в несколько месяцев на межорбитальный транспорт.
3. цитата opty А никто не утверждал что ТЭМ находится хотя бы в стадии эскизного проекта
Разве? Но картинка с логотипом НПО Энергия в теме "нацгордость" выглядит именно как часть эскизного проекта. В этом разночтении — суть возникшей там дискуссии.
4. цитата opty Вообще то электроплазменные двигатели имеют ресурс в тысячи часов , и могут работать эти тысячи часов непрерывно (ну или практически непрерывно) , если подается электроэнергия
Никто с этим и не спорит. Равно как и с тем, что они вообще не работают, если электроэнергия не подается. 
Повторяю в 1001 раз: двигатели с КПД 80% — это ХОРОШИЕ двигатели. Проблема в источнике тока, которые даже в неопределенной перспективе позволят им работать где-то 1 с каждые 10 мин.
5.цитата opty 1 мегаватт электроэнергии , с использованием термопары Пелетье (а сейчас это наиболее перспективный путь для такого типа реакторов) необходим ядерный реактор 5-6 мегаватт .
Ээээ...
Вы несколько ошибаетесь. Эффект Пельтье это эффект переноса тепла электронами при пропускании эл. тока. Известен давно. Соответственно, элемент Пельтье, это холодильник, расходующий электричество. Вы наверное имели ввиду эффект Зеемана? Если у Вас реактор с тепловой мощностью 5 МВт вырабатывает 1 МВт электротока, значит у Вас КПД термопары 20 %. НЕ БЫВАЕТ Увы, КПД современных полупроводниковых термопар приближаются к 8%. Но КПД Т/Э преобразования зависит не только от КПД термопары, но и от градиента температуры, который при конструкции термопары в виде многослойной оболочки реактора неизбежно невелик. Посему, в расчете я снизил КПД преобразования до 4%, снизил явно недостаточно. Боюсь, там возможно 2% от силы, а то и меньше. Кроме того, я не уверен, что полупроводниковые пленки, создающие такие термопары, могут работать при температурах, которые будут в реакторе.
6. цитата До этого самым мощным реально работавшив космосе реактором был "Топаз" тепловой мощностью 150 квт . Успешно отработал пять месяцев
На Топазе температура на поверхности радиатора была 600 С (в реакторе 1600 С) Отсюда и сравнительно малая площадь радиатора. Он был раскален до темно-красного цвета. Как эта штука умудрилась проработать несколько месяцев — ума не приложу. Впрочем, на то оно и рекорд. Кстати, я тут посмотрел в вике, на Топазе КПД Т/Э преобразования действительно было 20%! Да только достигалось оно не с помощью термопары, а термо-электронной эмиссии. На катоде 1600, на аноде 600 С. Увы,
использовать такие преобразователи можно лишь при указанных температурах, а системы, работающие при таких температурах — принципиально ненадежны. Это тупик. Экстраполировать же их характеристики в сторону увеличения мощности на порядок, это бред, как Вы выражаетесь.
7. цитата opty около 9000 кв.метров , исходя из того что стоит на МКС , которые кстати необходимо правильно ориентировать . Ориентация таких лопухов очень не тривиальная задача .
Слабый довод. Задача уже решена на МКС. К тому же, она зависит от конструкции ТС. Представим, что тот же буксир, это и есть квадратный "лопух" с двигателями ориентации по углам. Тогда задача ориентации именно, что тривиальна.
8. цитата opty А вот это действительно бред . В космосе , при орбитальном движении , на первое место выходит удельный импульс .... То есть на то же delta-V , потребуется в 20 раз меньше топлива , а с учетом формулы Циолковского еще меньше
Рассматривался Ваш пример сравнения экономической эффективности буксира с реактором и стартующими каждый раз с Земли Протонами. Кто из нас бредит?  Поясняю, сравнение было бы корректным, если бы Вы сравнивали буксир с реактором и буксир на химтопливе. Что Вы и попытались теперь сделать, сравнив расход химтоплива в одном случае и расход рабочего тела в идеале. Но этой характеристики недостаточно для определения экономической эффективности. Во всяком случае, системы с солнечными панелями в ближнем космосе вне конкуренции.
9. цитата opty Для получения тяги 5Н потребуется 200 кВт электроэнергии , именно такие характеристики у перспективного VASIMR двигателя VX-200 американской разработки
Не-а. Это Вы перепутали. В приведенной Вами статье написано цитата Operation at an RF power level of 200 kW
где RF — мощность импульса плазмы в двигателе, а вовсе не потребляемой электроэнергии.
10. цитата opty На МКС с 2015 года планируют установить разновидность VASIMR двигателя для поддержания орбиты
Уместное напоминание. Таким образом до создания действующей модели трансорбитального буксира с источником энергии от солнечных панелей осталось меньше года. Что и требовалось доказать.
11. цитата sanbar А отечественные Топазы и Енисеи имели тепловую больше 100 кВТ ИЧСХ Звездой Смерти не были. Масса порядка тонны. Одной. Выдавали около 5 кВт электрической мощности. Те самые 4% на термопарах предыдущих поколений.
Действительно, ерунда. Но не у меня. Ответ дан в пп.5 и 6 выше. На Топазах и Енисее термопар вообще не было. Объяснять же, почему рассчитывать на использование на протяжении нескольких лет достаточно сложной и опасной энергетической установки, нагретой до красного каления — наивность, не буду. Это равносильно прочтению курса по теории надежности.
12. цитата opty Реактор современных АПЛ имеет вес порядка 300-500 тонн (в зависимости от конструкции) и тепловую мощность 150-200 мвт .
А, что, реакторы на АПЛ тоже с радиационным охлаждением? Или Вам без разницы? Тады зачем дело стало? Берем значиться списанный реактор с АПЛ, присобачиваем на Буран и летим хоть завтра на Марс. Американцы умр-рут от зависти со своими хиленькими VX.
13. цитата opty 1 Мвт электрической мощности достаточно максимум для получения тяги 25Н при современных технология электроплазменных двигателей .
Это не так. Видимо опять путаете электрическую мощность, подаваемую с генератора с мощностью импульса плазмы в двигателе. Или мощность импульса с приведенной мощностью двигателя... Приведенная мощность двигателя действительно была бы почти равна мощности импульса плазмы, если бы двигатель работал в непрерывном, а не в импульсном режиме (длительность импульса = длительности работы).
При этом, мощность двигателя, это работа, совершаемая им в ед. времени. Так, если двигатель выдает импульс плазмы, длительностью в 1 секунду один раз в 500 секунд, то 1 секунду его мощность 200 кВт, а 499 секунд — 0 Вт. Средняя же (приведенная) мощность составит 400 Вт. Тогда при КПД двигателя 80%, Потребная постоянная мощность на выходе электрогенератора — 500 Вт. Полагаю, найти связь тяги и приведенной мощности не составит труда, если учесть, что тяга, это сила, совершающая указанную работу.
14. цитата opty И тяга реактивных двигателей не измеряется в мегаваттах , мегаватты это мощность , а тяга РД это сила , приложение которой и обеспечивает ускоренное движение
Это Вы к чему?  Все, господа, устал. Живите счастливо.
|
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
7 ноября 2014 г. 02:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier А кто кроме Вас ее привлекает?
Когда это ?
цитата glazier Под неэффективностью я подразумевал экономическую неэффективность из которой и вытекает отсутствие задач. Иначе говоря, дороговизна выведения грузов с последующим лагом в несколько месяцев на межорбитальный транспорт.
Экономическая эффективность , никакого отношения к лагу выведения не имеет , значительное количество спутников связи , выводимые обычным РН , добираются до ГСО несколько месяцев своим ходом ГПО и никого это не пугает
цитата glazier Разве? Но картинка с логотипом НПО Энергия в теме "нацгордость" выглядит именно как часть эскизного проекта. В этом разночтении — суть возникшей там дискуссии.
Нацгордость это "там" , здесь тема посвящена космонавтике , техническим достижениям ,и находится в разделе наука . Как сказал мудрец "Здесь Родос , здесь и прыгай" — расчеты , ссылки , логика . А Нацгордость — это эмоции
цитата glazier Повторяю в 1001 раз: двигатели с КПД 80% — это ХОРОШИЕ двигатели. Проблема в источнике тока, которые даже в неопределенной перспективе позволят им работать где-то 1 с каждые 10 мин.
Если источник тока выдает нужную мощность , двигатели будут работать неделями и месяцами , без перерыва
цитата glazier начит у Вас КПД термопары 20 %. НЕ БЫВАЕТ
Да уж ... Во первых процесс обратим — подаем ток — получаем разность температур , имеем разность температур — получаем ток .
Не все так просто конечно
Они выдают малый вольтах (при приличной силе тока) , работают эффективно в очень узком диапазоне температур , при изменении нагрузки (не важно уменьшении или увеличении) идут в расколбас . В общем технических сложностей которые надо будет решать дофигища , но они в общем решаемы .
Стандартные термопары которые стоят на Вояджерах и Кузе — тупые как деревяшки и надежные как булыжник , но имеют КПД 4-7 % |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
цитировать
