Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

18 октября 2010 г. 12:04

цитировать

Kniga
Вы в предыдущих сообщениях затрагивали вопрос об абсолютности научного знания — а я и ответил. Если возражений нет — тем лучше!

–––
Фраги не пахнут!

миродержец

18 октября 2010 г. 12:12

цитировать

цитата Kshishtof A.
согласно теореме Геделя (и теоремам основанным на нумерологии Геделя) любые абсолютные/истинностные суждения о мире и человеке не являются научными

А я полагал, что я черезчур расширяю действие геделевской нумерологии. На мой взгляд подобное утверждение не только ложно, но и ошибочно по сути, поскольку теорема касается формальных систем, ее можно распространить (с ограничениями) на естественные науки, но на любые суждения? Это уже не про Геделя.
Вот если так: любые абсолютные/истинностные суждения о мире и человеке не являются научными.
Тогда согласен. Но исчезает вся красота, которую придавали Гедель и Ко. (не говоря уж о формальной доказательности)

цитата Kshishtof A.
наука никогда не претендует на абсолютную истину именно потому, что прекрасно осознаёт собственную ограниченность

Одно дело "знать", и другое — систематически это доказывать, исходя из методов своей науки. Первой за подобный подвиг взялась философия, потом была математическая логика, кто следующий?

цитата Kshishtof A.
речь идёт о том, что научный подход для этого подходит лучше, чем любой другой

Это не новость. Есть наука — этика, как раздел философии (напомню, что институционально она — наука), она и занимается данными вопросами. Вот если уточнить "естественнонаучный" — то другой вопрос.

цитата Kshishtof A.
Абсолютных суждений нет, следовательно, ссылка на Гёделя не прокатывает.

Не понимаю как Вы связали Геделя и абсолютные суждения?
На мой взгляд, тут и проблема — вопросы этического, как правило претендуют на истинность (в философском смысле) — в этом и суть кантовского категорического императива или проблема Другого у Левинаса. Но "естественнонаучная наука" на такое (философское) понимание истины не претендует. А, если я правильно понял, Сэм Харрис в данной работе хочет попретендовать.

Но на самом деле, все это мыльный пузырь — нужна книга. Может статься, что Харрис много тоньше обыгрывает проблему, чем мы ее обсуждаем. Сначала после "философа, религиоведа и невролога" я мысленно добавил: ага, и чтец, и жнец, и на трубе игрец, а потом подумал — Why the hell not?
Нет, это безосновательный разговор — нужна книга. Давайте к другим вопросам, раз уж выяснилось, что дискуссию мы все-таки можем поддерживать.

магистр

18 октября 2010 г. 12:25

цитировать

цитата Kshishtof A.
. И целью науки является не получение абсолютного знания, которое действительно невозможно, а "всего лишь" асимптотическое приближение к оному —

магистр

18 октября 2010 г. 12:32

цитировать

Tetri Хочу уточнить мысль. Эгоизм ВНУТРИ данного сообщества
не может быть измерен числом жертв насилия, войнами и так далее. Спросите лучше себя: пусть на работе у Вас(у меня, неважно у кого)
повысили зарплату в общем порядочному человеку, а другому-такой же квалификации, но более нуждающемуся-нет.Что-первый откажется?
Много ли таких случаев?

миродержец

18 октября 2010 г. 12:32

цитировать

цитата Tetri
Вы в предыдущих сообщениях затрагивали вопрос об абсолютности научного знания — а я и ответил.

Термины, термины. Слова одни, а термины разные. Своими прыжками от одного системы понимания термина "истина" к другой — я Вас немного запутал, пардон.
Я говорил о том, что наука может судить об истинности (в строгом логико-математическом смысле), но только в рамках своей собственной системы и метода, но не может являться критерием истины (в философском смысле). То есть естественные науки могут дать ряд фактов об этическом, трагическом, возвышенном, но не могут судить об истиннности там, где работают эти понятия.

Все это достаточно очевидно, но просто как поклонник математической логики, я люблю заходит со стороны строгих доказательств.

миротворец

18 октября 2010 г. 12:35

цитировать

цитата grigoriy
повысили зарплату в общем порядочному человеку, а другому-такой же квалификации, но более нуждающемуся-нет.Что-первый откажется?
Много ли таких случаев?

З/плату вообще-то повышают за результат работы...
Для помощи нуждающихся есть другие механизмы.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

магистр

18 октября 2010 г. 12:39

цитировать

цитата bbg
З/плату вообще-то повышают за результат работы...

Естественно я имел в виду людей с примерно одинаковыми результатами, но один из которых почему-то больше понравился начальнику
Хочу продолжить.Капитализм с его приоритетом Я над МЫ добился огромных успехов в росте производительности труда и уровня жизни.Разве это не есть доказательство того, что с альтруизмом не всё так просто?

миротворец

18 октября 2010 г. 12:48

цитировать

цитата grigoriy
Разве это не есть доказательство того, что с альтруизмом не всё так просто?

Тут сложнее, на мой взгляд.
Альтруизм при капитализме — внутренний, более личный, потому более правильный.
При социализме альтруизм как-бы идеологически обязателен (не могу быстро и хорошо сформулировать), поэтому, как любая обязаловка — неприятен и обходим.

авторитет

18 октября 2010 г. 12:53

цитировать

grigoriy
Жертвы — предельный результат внутрипопуляционного эгоизма. Это те самые границы, определив которые, внутри оных и следует проводить градации.
А капитализм результатов своих добился почти исключительно за счёт истребления в буквальном смысле слова миллионов и миллионов людей по всему миру и присвоения/утилизации накопленных ими ценностей. Без преувеличения.

Kniga
Раскройте, пожалуйста, подробнее. Очень интересный подход, который мне всегда попадался в чересчур сжатом виде.

–––
Фраги не пахнут!

магистр

18 октября 2010 г. 13:08

цитировать

цитата bbg
Тут сложнее, на мой взгляд.
Альтруизм при капитализме — внутренний, более личный, потому более правильный

Когда я говорю-всё не так просто, то это и значит сложнее. А от Вас хотелось бы пример

миротворец

18 октября 2010 г. 13:09

цитировать

А у меня нет примеров. Я не альтруист.

магистр

18 октября 2010 г. 13:24

цитировать

цитата grigoriy
А у меня нет примеров

Тогда остаётся не ясным, что такое внутренний альтруизм

магистр

18 октября 2010 г. 13:29

цитировать

цитата Tetri
капитализм результатов своих добился почти исключительно за счёт истребления в буквальном смысле слова миллионов и миллионов людей по всему миру и присвоения/утилизации накопленных ими ценностей. Без преувеличения

Это не так. Австрия, Швеция, Канада -да и другие примеры найдутся- никого не истребляли и не эксплоатировали.Просто генетическт труд для себя делается лучше, чем для общества(как правило)
Я не апологет капитализма, но против фактов не попрёшь

гранд-мастер

18 октября 2010 г. 13:37

цитировать

цитата Tetri
Сейчас, в эпоху рыночных отношений, когда пропагандируется приоритет индивидуальных ценностей над общественными, коэффициент смертности зашкаливает за 15

Не является ли интерес к СССР(его ценностям) чем-то большим ностальгии. Не работает у нас капитализм. У дверей коммерческой скорой помощи умирает человек(нет денег), безработица, крах науки, мракобесие на ТВ(колдуны и прорицатели, плачущие иконы), нефтяная и наркотическая игла...И словоблудие, словоблудие. Где наука?В новостях без намека на улыбку- привидения и призраки. Раздрай и шатания. Церкви и нанотехнологии :-)

магистр

18 октября 2010 г. 13:45

цитировать

цитата Ant12
Не работает у нас капитализм. У дверей коммерческой скорой помощи умирает человек(нет денег), безработица, крах науки, мракобесие на ТВ(колдуны и прорицатели, плачущие иконы), нефтяная и наркотическая игла...И словоблудие, словоблудие. Где наука?В новостях без намека на улыбку- привидения и призраки. Раздрай и шатания. Церкви и нанотехнологии

Вы правы.Интересно бы понять-почему он работает "у них"

гранд-мастер

18 октября 2010 г. 13:51

цитировать

цитата Tetri
А капитализм результатов своих добился почти исключительно за счёт истребления в буквальном смысле слова миллионов и миллионов людей по всему миру и присвоения/утилизации накопленных ими ценностей. Без преувеличения.

Вы полагаете, что рабовладение или скажем феодализм явили миру примеры человеколюбия? Думаю, что имело место то же самое истребление, только обеспечивавшее меньший прирост капитала на единицу истребления. Что касается трагическое истории нашей страны , то тут Вы явно жонглируете фактами. Эти самые миллионы у нас действительно предпочитали уничтожать внутри самой системы, и из семидесяти лет нашей истории этим видом спорта у нас активно занимались лет сорок, потом двадцать лет пожинали результаты (ну нельзя же вечно резать) и еще десятилетие система загибалась. Можно привести и другие примеры организации на отдельно взятой части суши гуманного некапиталистического общества -веселые опыты красных кхмеров или ту же Кубу, где самая высокая в регионе продолжительность жизни (за счет реальной попытки поднять здравоохранение), но вся молодежь только и думает как бы сбежать из этого рая и прожить свою долгую жизнь где нибудь еще.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

18 октября 2010 г. 13:53

цитировать

grigoriy
Канада входила в состав Британской Империи (а империя эта в 19 веке, помимо всего прочего, весьма интенсивно торговала наркотиками в огромных масштабах), Швеция неплохо нагрелась во Вторую Мировую, нейтралитетно поставляя сталь Германии, Австрия после аншлюса вовсе была частью Оси... Но главное — они сейчас являются частью центра, и участвуют в эксплуатации стран третьего мира, выкачивая из последних (в т.ч. и из нас) ресурсы.
Не поймите меня неправильно, я ни в коем разе не сторонник "чистого" альтруизма, мол, всё для других, ничего для себя. Я сторонник диалектического подхода к проблеме личного-общественного. А факты говорят о том, что совместный, коллективный труд эффективнее в том числе и для себя, чем кустарный для себя же. Это я уже как технарь говорю.

Ant12
Оно и понятно, есть с чем сравнивать... Но, к моему великому сожалению, интерес к советскому прошлому слишком часто сводится к примитивному сталинизму... Что не есть правильно. Очень не есть правильно.
Но важное замечание — капитализм у нас таки работает! Всё Вами перечисленное — как раз признаки работы капитализма. А кто говорил, что капитализм должен работать именно в наших интересах?

–––
Фраги не пахнут!

философ

18 октября 2010 г. 13:55

цитировать

Что-то тут напутано. Капитализм, социализм — способы экономических взаимоотношений. А социальная система общества, состоит не из одной экономики.

авторитет

18 октября 2010 г. 14:02

цитировать

sanbar
Я ж приводил ранее цитату — 20 век оказывается гуманнее предыдущих периодов... Войны античности и средневековья были ещё более истребительными, чем Мировые.
Насчёт "жонглирования фактами" вообще ничего не понял... при чём тут наша страна? Две мировые войны, развязанные ни разу не нами, в сумме уничтожили под сотню миллионов человек на планете. Репрессии сталинского периода огромны (почти 800 тысяч приговоренных к высшей мере), но огромны для СССР, для сверхблагополучного СССР, а для мировой практики просто маленькие. Та же Британия в 40-х прикончила голодом около 5 млн индийцев, и ничего, никто не пикнул.

–––
Фраги не пахнут!

авторитет

18 октября 2010 г. 14:04

цитировать

Бес
Согласен, но экономические отношения непосредственно влияют на социальные, поэтому экономику учитывать следует обязательно. Не ограничиваясь только ей, конечно.

–––
Фраги не пахнут!