Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...46 47 48 49 50...115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

23 сентября 2011 г. 14:02

цитировать

цитата cianid
"Уравнения" тоже наши умозрения. Это концентрат наших представвлений о мироздании. Слабенький еще, но какой есть.

да, но это как минимум говорит о том что физические процессы не зависят от направленности времени, например см. http://ru.wikipedia.org/wiki/T-%D1%81%D0%...

–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!

философ

23 сентября 2011 г. 14:02

цитировать

цитата Википедия
При замедлении такой частицы энергия увеличивается, причем при замедлении до скорости света — увеличивается бесконечно, то есть очевидно, затратив конечную энергию, тахион нельзя затормозить до скорости света (как обычную массивную частицу нельзя до неё разогнать).

Получается, что те же яйца — вид сбоку. Сейчас мы не можем разогнать частицу до скорости света за счет бесконечного увеличения ее массы, а с другой стороны "реальности", мы не можем снизить скорость частицы до скорости света.
Однако, затык. Даже если и найдут доказательства, что это не ошибка со слишком быстрыми нейтрино, то все равно попытаются подбить под современную теорию. Да и вопрос этот уже больше философский, чем научный. Диалектический материализм, блин.

авторитет

23 сентября 2011 г. 14:06

цитировать

цитата cianid
Отказываясь от принципа причинности, мы отказываемся не от методологии, наверно, а от самой науки, т.е.человеческого понимания природы.

не совсем — в таком случае просто придется окончательно откзаться от поисков "физического смысла" и оперировать только математикой (что впрочем зачастую и происходит в квантовой физике), что без условно сделает науку более инструментальной и менее философичной, а вот попытки понять и философски осмыслить устройство мироздания возможно придется оставить в прошлом

–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!

философ

23 сентября 2011 г. 14:13

цитировать

Libanius , там же указаны локации(масштаб, процессы) нарушения оной симметрии.
Я хочу сказать, что чисто интутивно ощущаю, что математика(современная), возможно, по своим прогностическим возможностям весьма ограничена и такие модели могут быть, в конечном итоге, попросту ложными или, в лучшем случае, частным случаем какой-то "суперматематики", где нет места сложению, например. В общем, не знаю, как лучше сформулировать.
Что должна означать "независимость" неких выражений от направленности времени, когда самая эта направленность для нас(событий, котрые происходят рядом с нами, сменяя одно другое) только и имеет значение?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

23 сентября 2011 г. 14:17

цитировать

цитата Libanius
не совсем — в таком случае просто придется окончательно откзаться от поисков "физического смысла" и оперировать только математикой (что впрочем зачастую и происходит в квантовой физике)

О! Вот именно, давно хотел это написать это. Наука давно топчется у своего интерпретацинного предела и стала доминантно констатационна. Модели часто уже нельзя визуализировать.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

23 сентября 2011 г. 14:19

цитировать

цитата cianid
Что должна означать "независимость" неких выражений от направленности времени, когда самая эта направленность для нас(событий, котрые происходят рядом с нами, сменяя одно другое) только и имеет значение?

Математика не всегда опирается на человеческие представления о событиях.
Это важно для интерпретации, но не для самой математики.

Взять самое простое — математические описания пространств с количеством измерений не равном привычной трехмерности + время.
Работать с таким пространством можно, интерпретировать — не получится.
И собственно "суперматематики" без сложения — вполне создаваемы на уровне базовых аксиом.
Вон, уже ставшая классикой неэвклидова геометрия именно с отбрасывания привычного и начиналась :)

PS: ну или как всегда, я всё не так понял. Это ничего, я привык.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

23 сентября 2011 г. 14:22

цитировать

цитата Deimos_666
Даже если и найдут доказательства, что это не ошибка

15 тыс.проверок — недостаточно?
Разумеется, консервативность в науке есть хорошо. Ревизия должна иметь веские основания. Но есть ведь пределы и для такой консервативности, правда? То, что невозможно объяснить результат эксперимента в рамках современных физпредставлений, мне видится мне предельно позитивным состянием для науки. Осмысление таких опытов двигают её вперед, как в свое время двинули Эйнштейн, Бор, Гейзенберг, Борн...

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

23 сентября 2011 г. 14:23

цитировать

цитата cianid
Что должна означать "независимость" неких выражений от направленности времени

когда квантовая механика только создавалась многие (Энштейн в том числе) не могли поверить в существование неопределенности на фундаментальном уровне реальности, теперь вся квантовая механика оперирует мат.статистикой и не пытается понять физический смысл законов микромира, парадоксальных с точки зрения нашей повседневной действительности. Так же и с теорией относительности — замедление времени противоречит нашему интуитивному пониманию мира, сформированному эволюцией в дорелятивистких условиях. Возможно, если полная теория мироздавния возможна — она не будет оперировать понятиями пространства-времени, а будет использовать какие-то более фундаментальные понятия.

–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!

философ

23 сентября 2011 г. 14:28

цитировать

цитата Цефтриаксон
Это важно для интерпретации, но не для самой математики.

Согласен, но ведь интерпретация-то и важна. Математика же аппарат из служебных(в лучшем случае) или развлекательных(в обычном случае) абстракций.

цитата
Взять самое простое — математические описания пространств с количеством измерений не равном привычной трехмерности + время.

Это нельзя представить(4-мерное пространство), но можно интерпретировать, через привычные и понятные нам события реальности.

цитата Цефтриаксон
И собственно "суперматематики" без сложения — вполне создаваемы на уровне базовых аксиом.

Да это-то ясно, как божий день. Вопрос в том — для чего?
Важно не то, что мы можем нафантазировать, важно — сможем ли мы собрать с помощью этого модель части или всего мироздания.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

23 сентября 2011 г. 14:29

цитировать

цитата cianid
15 тыс.проверок — не достаточно?

Если у них системная ошибка в той-же синхронизации — то не достаточно.
Нужны проверки в аналогичном эксперименте, но на другом наборе оборудования.
Как я понял из статей — это и у самих экспериментаторов одна из главных теорий на проверку.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

гранд-мастер

23 сентября 2011 г. 14:32

цитировать

цитата cianid
15 тыс.проверок — недостаточно?

Тут следует заметить — в рамках одной, пусть и гигантской, лаборатории. Если на Вашем калькуляторе залипает клавиша 0, то можно сколько угодно складывать 10 и 10 — все равно получится 2.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

23 сентября 2011 г. 14:33

цитировать

цитата
когда квантовая механика только создавалась многие (Энштейн в том числе) не могли поверить в существование неопределенности на фундаментальном уровне реальности,

Да. Всё это мне известно еще с отрочества. Была такая книжка "Квантовая физика: для больших и маленьких" руки акад.Мигдала.
Эйнштейна я не могу судить за его недоверие к эффекту неопределенности.

цитата Libanius
теперь вся квантовая механика оперирует мат.статистикой и не пытается понять физический смысл законов микромира, парадоксальных с точки зрения нашей повседневной действительности.

Ага. И до сих пор не прекращаются споры и поиск интерпретаций, помимо копенгагенской. Вы говорите о принципе "заткнись и считай", т.е. о так наз."никакой интерпретации".

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

23 сентября 2011 г. 14:35

цитировать

цитата sanbar
Если на Вашем калькуляторе залипает клавиша 0, то можно сколько угодно складывать 10 и 10 — все равно получится 2.

Если я понимаю как устроены калькуляторы и даже умею их делать так же просто как яичницу, то имеет ли это значение? :-D

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

23 сентября 2011 г. 14:35

цитировать

цитата cianid
Согласен, но ведь интерпретация-то и важна. Математика же аппарат из служебных(в лучшем случае) или развлекательных(в обычном случае) абстракций.

Интерпретация — не равно — использование. От интерпретации квантовых эффектов в виде "полуживого кота Шредингера" не выходит ничего ,кроме иллюстрации принципа. На деле же кот вовсе не будет "полужить" в ящике. (сорри ,если топорно объяснил. как могу)

цитата cianid
Это нельзя представить(4-мерное пространство), но можно интерпретировать, через привычные и понятные нам события реальности.

Тогда я публично признаюсь в своей неспособности интерпретировать 50-мерное пространство так ,чтобы моя интерпретация через привычное — была хоть как-то близка к реальному 50-мерному пространству.
Увы. Не осилил.

цитата cianid
Да это-то ясно, как божий день. Вопрос в том — для чего?

В общечеловеческом смысле — это единственный путь за пределы той самой "чисто человеческой интерпретации".
Не говоря о том ,что "внутренние механизмы бытия" вовсе не обязаны быть вочеловечены.

цитата cianid
Важно не то, что мы можем нафантазировать, важно — сможем ли мы собрать с помощью этого модель части или всего мироздания.

Лично мне очень нравится идея, что если можем нафантазировать — значит так или иначе это отображение реальности, пусть зачастую и искажённое и утрированное.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

23 сентября 2011 г. 14:38

цитировать

цитата Цефтриаксон
Тогда я публично признаюсь в своей неспособности интерпретировать 50-мерное пространство так

Тогда какая в нем надобность и как вы докажете что оно существует? Собственно, последнее и определяет первое.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

23 сентября 2011 г. 14:41

цитировать

цитата cianid
Тгда какая в нем надобность и как вы докажете что оно существует?

Вселенная, согласно некоторым современным теориям, двенадцатимерна.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

23 сентября 2011 г. 14:44

цитировать

цитата Цефтриаксон
Не говоря о том ,что "внутренние механизмы бытия" вовсе не обязаны быть вочеловечены.

Совершенно верно, но тогда не могут быть и постигнуты.
Это попытка констатировать/предсказать поведение черного ящика при полной невозможности заглянуть внутрь.
А тут в встает вопрос о математике, котрая как ни крути возникла и выросла даже в 50-мерное скрученное в бутылку Клейна пространство из простейших, наблюдаемых нами форм и соотношений, и простейших операций с этими формами.
Образно выражаясь — а можно ли наш плоский транспортир приставить к 20-тимерному углу? В общем, опять не уверен, что четко объяснил что я имею в виду. Может, позже получится. :-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

23 сентября 2011 г. 14:45

цитировать

цитата cianid
Тгда какая в нем надобность и как вы докажете что оно существует? Собственно, последнее и определяет первое.

например ВДРУГ оказывается ,что без уравнений оперирующих этим пространством (кстати, вы ведь помните что термин пространство — ввосе не обязательно описывает объёмы. Это ведь скорее описание множеств) невозможно раскрыть ставшие обыденностью вполне вещественные квантовые эффекты (ну или вкус пончика с какао поутру).

цитата cianid
Собственно, последнее и определяет первое.

То есть оперировать лишь тем ,что чётко укладывается в человеческие органы чувств и психологию?
ТАк тогда УЖЕ половину науки следует выкинуть.

PS^ насчёт интерпретаций. проблема не в них .Проблемы начинаются когда делают обратный шаг, от интерпретации — пытаются выводить законы.
ОЧЕНЬ ТУПО УТРИРУЯ: если интерпретировать притяжение зарядов как любовь, то можно начать выводить из этого теорию, что электроны и позитроны анигилируют, так как не пользуются презервативами.
Иначе говоря — человечность обратной интерпретации — это как искажающий фильтр. Зачастую не только искажающий, но и полностью уничтожающий саму суть.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

23 сентября 2011 г. 14:45

цитировать

цитата bbg
Вселенная, согласно некоторым современным теориям, двенадцатимерна.

bbg , я и это знаю, представьте. :-D

Но спрашивал я не об этом. ;-)

NB Точнее, я слыхал о 8-мерном и 10-мерном пространстве-времени, часть измерений которых "компактифицированы"

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

23 сентября 2011 г. 14:46

цитировать

цитата cianid
Образно выражаясь — а можно ли наш плоский транспортир приставить к 20-тимерному углу? В общем, опять не уверен, что объяснил чето что я имею в виду. Может, позже получчится.

Можно. И даже можноь получить результат. Главное не делать из этого обратный вывод — что с помощью нашего плоского транспортира за одно измерение — мы полностью изучаем угол.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!