цитата ДИР

Нет-нет, я не считаю программы — жизнью.

цитата Kshishtof A.

Возникновение незаметно от нас ачеловеческого ИИ в результате естественной эволюции компьютерных систем — это, конечно, красивая фантастика

цитата Galka

А разве самообучающаяся программа — не зачаточный интеллект? И развитие ее идет отчасти независимо от программиста или пользователя. До чего она может дойти на существующих мощностях = вопрос отдельный, да ведь и объемы памяти постоянно растут...

Насчет ИИ. Тут, на мой взгляд, две возможности: построения аналога человеческого разума и просто построение некого разума. О первой возможности чуть позднее, а сначала просто о неком разуме. Итак, что же там с искусственным разумом? А с искусственным разумом проблема такая — не совсем понятно, когда же считать объект разумным. Т.е. мы не умеем формализовано отличать разумное поведение от поведения выглядящим разумным. Только в сравнении с собой — достаточно ли оно выглядит разумным, чтоб поверить в разумность носителя. А это рождает сразу ряд проблем — от этических и философских (сколько нужно голосов, чтоб признать разум, сколько, чтоб "отнять", кто вправе быть судьями и т.д.), до практичных/производственных (возможно ли использовать уже "сертифицированный" человеком машинный разум для оценки разумности других машин и др.)

Таким образом, всю эту кучу заморочек мы получим, как только машины начнут уверенно проходить тест Тьюринга. Хотя некоторые работающие над созданием ИИ и не признают т.Т. как решающий фактор именно из-за того, что он определяет не саму разумность, а похожесть этого предполагаемого разума на наш. Более "увесистым" доказательством они считают умение самостоятельно решать поставленные задачи. Но, тем не менее, для широкой общественности именно прохождение машиной тТ и будет тем моментом, когда дебаты о наличии у ИИ разума выдут на новый уровень.

Неизбежно возникают вопросы: почему еще не пройден и когда же это случится? Насчет когда — моё имхо, в ближайшие десятилетия. Потому что к этому времени вычислительных мощностей должно хватить для эмуляции человекообразного диалога даже нынешними алгоритмами. Любой, кто когда-то программировал что-то, что должно поддерживать диалог с пользователем знает, что приходится здорово выкручиваться и использовать разные "хитрые" методы, чтоб уйти от обработки больших массивов информации и "тяжелых" вычислений (размеры словарей, вспомогательных БД, мощность и топология НС), потому что иначе попросту не хватает вычислительных мощностей для обеспечения адекватного поведения объекта (время реакции становится недопустимо большим). Вот. А в увеличение вычислительных мощностей у меня нет причин не верить, поэтому и я и делаю вывод, что машины, проходящие тТ, появятся в ближайшем обозримом будущем. А вот считать ли ту машину, с которой ты только что пол-часа ругался, а в конце, излучая лучи ненависти, обматерил по имени-отчеству, разумной — тут быть холиварам ))

цитата Kshishtof A.

Лично меня следующее утверждение убедило в чрезвычайно малой вероятности этого

Ну да, наш разум продукт среды, но ведь теперь и мы сами среда. И, шутки шутками, но через некоторое время какой-нибудь ИИ-Дарвин в своем труде вполне может назвать человеков "целенаправленным мутационным фактором, воздействовавшим на паравиртуальную среду". И хорошо, если человеки, к тому времени, всё еще сохранятся. Серьезно — мы-среда пытаемся целенаправленно создать подходящие условия для развития разума. И вполне-вполне возможно, что то, на что эволюция "убила" так много времени, пойдет у нас веселее.

А теперь немного фантастики — насчет построения именно аналога человеческого разума, т.е. полноценного человеческого интеллекта на базе "железяк". Тут тоже два пути: 1) понять алгоритм (наш геном) и 2) достаточно подробно разобраться, как функционирует реальность. Первый путь сейчас активно разрабатывается генетиками, но сложность состоит в том, что наш геном это, образно говоря, код на языке высокого уровня, который мы не знаем, поэтому четко выявить алгоритм пока не можем — учим понемногу. И, само собой, если поймем алгоритм (т.е. не только расшифруем геном, но и полностью разберемся как он работает), то сможем его повторить. Второй путь — понимание реальности — это уже скорее к физикам-теоретикам и т.п.: если достаточно глубоко понимать принципы функционирования самой реальности, то можно создать эмулятор реальности, для которого входными данными будет наш геном (без необходимости разбираться в нюансах его работы) и который для этого генома будет выступать компилятором/транслятором с языка высокого уровня в "машинный код". Результатом будет точная копия человеческого существа (настолько точная, насколько адекватен компилятор). Останется только воспитать, чтоб Маугли не получился. Хотя что за личность при таких вот раскладах получится — это я что-то даже представить не могу ))

Подытожу свои размышлизмы: для возникновения разума (судя по нам самим и исключая теистические элементы) необходимо следующее: достаточная сложность структуры и подходящие внешние условия (чтоб разум был востребован). И в том и в том направлении мы ведем активную сознательную деятельность, которая обязательно принесет плоды, ибо даже случайные (пусть это и не всегда справедливо) действия эволюции привели к созданию человечества. Итог — ИИ быть! ))

цитата Kshishtof A.

Идея мне очень понравилась — ну это Чан, он гений, так что неудивительно — но вот воплощение его в жизнь потребует реализации очень многих "если" и "вдруг".

цитата Kshishtof A.

Хм, а можно вот об этом поподробнее? Как "делали"?

цитата _Sly_

если поймем алгоритм (т.е. не только расшифруем геном, но и полностью разберемся как он работает), то сможем его повторить.

цитата Kshishtof A.

Вот это мне _совершенно_ не очевидно

Это почему же? Воспроизводимость алгоритма — это прям-таки один из "китов" информатики. Так что, если у нас будет алгоритм, то мы, по определению, сможем его воспроизвести, или это не алгоритм. Варианты могут быть насчет скорости моделирования, но это не принципиальный момент

цитата Kshishtof A.

Да и апгрейда подобного ИИ до курцвайлевского богоподобного ИИ можно не ждать — подобный разум будет, с какой стороны ни посмотри, человеческим, пусть и реализованным в кремнии.

Ну, если посмотреть на мой пост, то этот момент как раз-таки и относится к "построению аналога человеческого разума"

цитата Kshishtof A.

но вот воплощение его в жизнь потребует реализации очень многих "если" и "вдруг".

Согласен, поэтому и абзац начинался с "а теперь немного фантастики"))

цитата Kshishtof A.

Кстати, кто владеет английским и интересуется темой, обязательно прочитайте эту повесть — она довольно короткая, страниц 100, и по ссылке выше совершенно легально выложена целиком.

Спасибо, еще с прошлого упоминания взял на заметку

цитата Galka

_Sly_ Спасибо, очень интересное обсуждение. Кстати, сама я не специалист, но один мой родственничек, уже много лет работающий над моделированием разума, уверяет, что проблема чисто техническая и, в частности, сейчас основная заковыка в органах восприятия.

Рад, что Вам интересно, а не могли бы Вы, при случае, поинтересоваться чуть подробней у Вашего знакомого какие у них там именно закавыки с органами восприятия? Какого типа эти проблемы?

Кстати, об органах восприятия: все-таки наша нейронная сеть просто "ух, какая!" — взять вот работы по сенсорному замещению — слепым людям на язык помещают пластинку с электродами (начинали, вроде, с матрицы 12х12, сейчас разрешение больше), на которую передается изображение с камеры, и через некоторое время они начинают видеть. И не только:

цитата

Тот самый скалолаз, тестируя самый первый прибор, еще Пол был жив, пошел по коридору и почувствовал дверь. Вот так подходит, проводит рукой в дверной проем и говорит: I feel depth in this little tiny nothing. Это его слова – я чувствую глубину в этом маленьком ничто. Вот как он чувствует глубину? Я не знаю. Никто не знает. Но они чувствуют и пользуются. Что это такое? Это вообще вопрос, как человек ощущает трехмерный мир в данной ситуации. То есть там загадки на загадке. Я могу привести с десяток таких ситуаций, где я пас объяснить, как такое возможно. Либо у мозга ресурсов намного больше, чем мы ожидаем, и возможности для анализа информации намного более мощные, чем мы думаем. Либо это что-то неизвестное вообще, в принципе>>

И еще немного в продолжении темы восприятия и анализа: стояла задача идентификации человека по голосу. Когда я прикинул сколько там параметров и связей между ними может понадобится анализировать и какой аппарат для этого нужен — у меня испортилось настроение, очень )) Тем более, что далеко не факт, что связи бы я установил правильно, параметры бы взял показательные и т.п. Затем я подумал — а ведь я, как и любой человек, умею такое делать... причем не зная ни о каких параметрах и их взаимосвязях. Вот тогда-то я и открыл для себя НС. Так это на обычной персоналке с ограниченными ресурсами, никаких специализированных чипов — и, все равно, достаточно неплохо работало. Как тут не вспомнить Шумила по поводу "нельзя выпить реку": "а если глотки побольше делать? А если писать подальше отходить? А если еще сто тысяч драконов позвать?")))

цитата Цефтриаксон

Для определения жизни — нужно как-раз научиться её создавать. желательно с нуля.
а то так и будем копаться в "жизнь — способ существования белковых тел"

цитата Kshishtof A.

...как обнаружение в природных условиях бактерий, использующих мышьяк вместо фосфора.

цитата Kshishtof A.

Неспроста же все ДНК-организмы используют только 4 нуклеотидных основания — наверное, если бы хоть какая-то выгода была в таком замещении, то кто-то где-то в природе уже это заменил бы.

цитата Kshishtof A.

там обещают метров на 10 подъём уровня океана.

цитата Kshishtof A.

Даже про 55м были цифры?!

цитата Kshishtof A.

после чего нафиг утонуть