Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...106 107 108 109 110...115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 марта 2019 г. 01:16

цитировать

цитата Наследный принц
раса больше "социальный конструкт" или "чисто-конкретно биология"?

Ученые предпочитают не пользоваться термином "раса", отчасти из-за его нагруженности идеологическими коннотациями, отчасти из-за его ненужности. Если "раса" — это популяция, то проще и понятнее так ее и называть.
О "расах" в настоящее время говорят только в рамках идеологического дискурса. Поэтому "раса" точно такой же конструкт, как и "гендер". Никакой биологии за ней не стоит.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

19 марта 2019 г. 01:31

цитировать

цитата ameshavkin
Никакой биологии за ней не стоит.

А все эти веселые измерения разных форм черепов уже не котируются?

цитата ameshavkin
Поэтому "раса" точно такой же конструкт, как и "гендер"

Я понимаю, что вы хотите сказать, но все-таки сравнение с "гендером" в его классическом понимании будет преувеличением.

–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect.

философ

19 марта 2019 г. 01:36

цитировать

цитата cianid
Я доверяю этот вопрос специально обученным людям

Специально обученные люди считают, что геном существует. Я им доверяю.

цитата cianid
Но это не я ведь ставлю объективное существование в зависимость от знаний о сущностях, а именно Вы

А как там насчет дискуссии об атомах? Согласно вашей логике, атомов не существует :-)

цитата cianid
А вот буду.

" — Не читайте советских газет!
— А вот буду!"
:-)))

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 01:43

цитировать

цитата Наследный принц
А все эти веселые измерения разных форм черепов уже не котируются?

Чересчур скомпрометированы.

цитата Наследный принц
будет преувеличением

Небольшим.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

19 марта 2019 г. 01:49

цитировать

цитата ameshavkin
Чересчур скомпрометированы.

Ок.
Но специалист, антрополог, "череповед" если он возьмет просто череп человека, разве он не сможет определить с большой точностью "расу", происхождение человека, "популяцию", как угодно. Сможет ведь?
А с гендером так не получится уж точно. Даже с флюидным.

–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect.

философ

19 марта 2019 г. 01:52

цитировать

цитата Наследный принц
А с гендером так не получится уж точно

Гендер определяется по черепу с вероятностью 90%.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 01:57

цитировать

цитата ameshavkin
Ученые предпочитают не пользоваться термином "раса", отчасти из-за его нагруженности идеологическими коннотациями,

Только по этому основанию, поскольку от политических и идеологических "коннотаций" давно не свободна и сама наука.

цитата
отчасти из-за его ненужности. Если "раса" — это популяция, то проще и понятнее так ее и называть.

Нет. Не проще и не понятнее. Поскольку в таком разе это приводит к смешению с этносом, субэтносом и любым другим более низким популяционным рангом. Популяционное членение человечества это уже не кошки и даже не приматы.

Те "ученые мужи", которые предпочитают не пользоваться по соображениям поликорректности пусть не пользуются, но не нужно фантазировать и подавать эту проблему под соусом полного отпадения научной необходимости без подтверждения этого.
Если сегодня/завтра обоснованно покажут, что "расы" не имеют никакого научного потенциала как категория, обобщающая группы с характерным обликом, сформированным под влиянием природных факторов(вкупе с культурными или изолированно), то так тому и быть, я скажу так же — нафиг эти расы. А просто идти на поводу у спекулянтов и манипуляторов или у тех, кому по доброй традиции неловко отбиваться от коллектива "прогрессивных" коллег, стеснительно быть "расистом" — не, идите нафиг.

цитата Наследный принц
Ок.

ameshavkin путает это с френологией.

цитата Наследный принц
Но специалист, антрополог, "череповед" если он возьмет просто череп человека, разве он не сможет определить с большой точностью "расу", происхождение человека, "популяцию", как угодно. Сможет ведь?

По черепу восстанавливают уже и внешний облик. Т.е голову, с мягкими тканями.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 01:59

цитировать

цитата ameshavkin
Специально обученные люди считают, что геном существует. Я им доверяю.

Возможно, вы просто не поняли этих людей. Поскольку по ходу дискуссии у вас то генотип появляется, то геном вида. Перезвоните этим людям и переспросите.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

19 марта 2019 г. 02:03

цитировать

цитата ameshavkin
Гендер определяется по черепу с вероятностью 90%.

Вы меня запутали со своими отрывистыми безапелляционными заявлениями. Хотите втянуть в обсуждения термина "гендер", классического и по-новее?
Все-таки легко определяется пол по черепу, а не социальные роли, поведенческие паттерны, степень "фемининости" или "маскулинности" и пр. в поведении у обладателя черепа.

Но "расу", происхождение человека, "популяцию", как угодно, определяют-то точно. Просто по черепу. Или все-таки нет? Что дает вообще эти дурацкие "типы черепов"?

цитата cianid
По черепу восстанавливают уже и внешний облик. Т.е голову, с мягкими тканями.

Да, это известно. Но вопрос в том, а насколько вообще внешний облик, сумма неких характерных черт, может служить границой расы? Границы-то есть?
Насколько я понимаю в современности там по разным подходам целую прорву рас насчитывают? Даже в Вики их до черта

–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect.

философ

19 марта 2019 г. 02:12

цитировать

цитата Наследный принц
Да, это известно. Но вопрос в том, а насколько вообще внешний облик, сумма неких характерных черт, может служить границой расы? Границы-то есть?

Если не выходит эмпирически классифицировать и объяснить своеобразие тех или иных расовых групп, то нужно идти от обратного, т.е.границы должны быть очерчены научной задачей. Например, были ли общие экологические условия, способствовавшие появлению эпикантуса у монголоидов. А если были, то были ли они узко локализованы или развивались независимо в удаленных локациях. Т.е. сформировались ли эти народы, популяции в общем или близком ареале и геохронологическом интервале или даже, возможно, происходят друг от друга.
Вот что-то в таком духе.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 02:13

цитировать

цитата Наследный принц
Все-таки легко определяется пол по черепу, а не социальные роли, поведенческие паттерны, степень "фемининости" или "маскулинности" и пр. в поведении у обладателя черепа.

А социальные роли и пр. легко определяются по полу.

цитата Наследный принц
Насколько я понимаю в современности там по разным подходам целую прорву рас насчитывают?

Десятки подходов и сотни рас.
Согласно логике cianid это доказывает, что расы не существуют, ибо МЕНЯЮТСЯ КРИТЕРИИ.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 02:16

цитировать

цитата cianid
Если сегодня/завтра обоснованно покажут

Дак вчера еще.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 02:16

цитировать

цитата ameshavkin
Согласно логике cianid это доказывает, что расы не существуют, ибо МЕНЯЮТСЯ КРИТЕРИИ.

Именно так. Они не существуют как и класс, и вид, и популяция, но только как "конструкт разума". 8-)

Я именно это и утверждал. А Вы с чем спорили всё это время? Что-то Вы меня запутали совершенно.

цитата ameshavkin
Дак вчера еще.

Не знаю, не видал.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

19 марта 2019 г. 02:24

цитировать

цитата cianid
т.е.границы должны быть очерчены научной задачей. Например, были ли общие экологические условия, способствовавшие появлению эпикантуса у монголоидов. А если были, то были ли они узко локализованы или развивались независимо в удаленных локациях. Т.е. сформировались ли эти народы, популяции в общем или близком ареале и геохронологическом интервале или даже, возможно, происходят друг от друга.
Вот что-то в таком духе.

Понял, но разве именно при таком подходе термин "популяция" не будет точнее? А раса это действительно обобщение, "социальный конструкт"? Ведь эпикантуса может и не быть у монголоидов, эпикантус может быть более или менее проявлен, согласно Вики бывает и у бушменов?
Разве не получается, что мы используем термин "раса" больше по привычке? Он даже к биологическими отличиям (которые все-таки есть) отсылает нас как-то уж слишком общё?

цитата ameshavkin
А социальные роли и пр. легко определяются по полу.

Трансфобненько и сексистненько. Но принимаю.

–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect.

миротворец

19 марта 2019 г. 02:26

цитировать

Забавно, но наш МАЭ до сих пор издаёт серию прямо по обсуждению:

Расы и народы

Хотя этих самых рас, оказывается, теперь и нет... :-)

–––
Helen M., VoS

философ

19 марта 2019 г. 02:34

цитировать

цитата cianid
Они не существуют как и класс, и вид, и популяция, но только как "конструкт разума"

Дырявая у вас логика.
По-вашему, рабочего класса не существует, а есть только отдельные особи-рабочие, которых можно потискать и погладить?

цитата cianid
рассуждаю интуитивно понятно

Вообще-то научные выводы часто бывают контринтуитивны. Например, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот. Что Земля круглая, а не плоская. Поэтому интуитивные рассуждения не заслуживают доверия.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 02:41

цитировать

цитата Наследный принц
Понял, но разве именно при таком подходе термин "популяция" не будет точнее? А раса это действительно обобщение, "социальный конструкт"?

Так этнос это тоже популяция, и тоже обобщение. Вот бушмены те же. У целого ряда этносов целый ряд общих признаков — это не наводит на мысль о необходимости проверяемого обобщения(именованного) и исследования причин таких сходств? Ну, если очень хочется избавиться от конкретно слова "раса", то давайте назовем это надэтнической группой, суперпопуляцией по сходной морфе/конституции/габитусу. Но это просто попытка избавиться от термина, который себя якобы запятнал.

Раса была бы чисто социальным конструктом, если бы она зародилась и бытовала только среди расистов и служила бы только расистским обоснованиям угнетения, неравенства и прочая. Но это ведь не так. Она же исторически не так возникла, как понятие, как обобщение.
Иначе будет та же вакханалия в кампусах о которой вы пишете.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

19 марта 2019 г. 02:51

цитировать

cianid, спасибо. Я вроде уяснил для себя позиции. Может кто еще что в тему добавит со временем.

Но с черепами все равно непонятно — да, границы условны, но по черепу все равно можно выделить несколько "базовых типов" (а там с нюансами начинается еще дробление), значит они есть? И допустим назовем их расами? Никто же не обидится. Они же черепа.

–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect.

философ

19 марта 2019 г. 02:52

цитировать

цитата ameshavkin
Вообще-то научные выводы часто бывают контринтуитивны.

Абсолютно верно, рад что вы это знаете. Только такие выводы не являются самоцелью науки, но Вашей, в данном споре, очевидно являются.
Я еще вчера хотел заметить, что Вы просто хотите вынудить меня сделать контринтуитивный вывод, чтобы красиво выглядеть в дискуссии. Отсюда и все эти ваши кривляния с рыжими с лопатой и лысыми.
Но поскольку я не был заточен на академически-оформленную профанацию и подначки, то позволил себе выражать мысли так, чтоб это было понятно не только "профессорам" вроде вас.
Так что там с племенем "стариков"? Где они, как и евреи, рассеяны по миру хотя бы сотню лет, и считают при этом себя народом?

цитата ameshavkin
Дырявая у вас логика.
По-вашему, рабочего класса не существует, а есть только отдельные особи-рабочие, которых можно потискать и погладить?

У меня хоть такая, у вас никакой. Да, рабочего класса не существует, и так далее.
Самолет, конвейер и арба с ослом — это транспортные средства.
Я вам говорю — садитесь на транспортное средство, оно вполне реальное, и езжайте в пункт Б.
А на все Ваши вопросы: "на какое именно?", отвечаю: "вы что, дурак? Я же сказал, на транспортное средство!"
Идите хоть щупайте, хоть езжайте.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 03:07

цитировать