Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12...115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 октября 2010 г. 23:27

цитировать

цитата Kniga
Вы полагаете, что из РАН стоит изгнать философов

Ну что ж, Платон предполагал изгнать поэтов из государства философов, так что в том, чтобы изгнать философов из государства ученых была бы некая поэтическая справедливость... Но я человек мирный, воинствующим философам не подражаю.

цитата Kniga
особенно Гусейнова — он все-таки проблемами этики занимается?

Как хе, как же, автор таких бессмертных трудов как:
# В непримиримой борьбе с пережитками прошлого // Агитатор. 1972. № 9. С. 55–57.
# Борьба идей в этике в послеоктябрьский период и речь В.И. Ленина на III съезде комсомола // Философские науки. 1970. № 6. С. 108–115 (соавт. Ю.И. Аверьянов).
# Принципы коммунистической морали // Политическое самообразование. 1973. № 10. С. 89–96.
# Ленинские принципы нравственного воспитания молодежи и современный правый ревизионизм // Воспитание молодежи в духе коммунистической нравственности в условиях развитого социализма. Тезисы докладов и выступлений Всесоюзной научной конференции «Ленин и молодежь». М., 1974. С. 17–24.
# Воспитательная роль социалистического соревнования // Слово лектора. 1974. № 9. С. 21–26.
# XXV съезд КПСС и актуальные проблемы нравственного воспитания // Философские науки. 1976. № 6. C. 3–13 (соавт. С.Ф. Анисимов, А.И. Титаренко).
# Борьба с отклонениями от социалистических норм нравственности – задача коммунистического воспитания // Актуальные проблемы современного молодежного движения: Критика антимарксистских и антикоммунистических концепций. Вторая научно-теоретическая конференция, Москва, 27–29 сентября 1976 г. Тезисы / Под ред. А.Н. Ацаркина и др. М.: Изд-во МГУ, 1976. С. 38–41.
# Преданность делу коммунизма – высший принцип коммунистической морали // Политическое самообразование. 1983. № 9. С. 78–85.
# Этика партийца // Правда. 1988. 22 августа.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

19 октября 2010 г. 23:52

цитировать

цитата ameshavkin
Как хе, как же, автор таких бессмертных трудов как:

Ну что-ж, Вы хорошо поискали. А гусейновский учебник по этике (современный) та еще хохма. Но не впечатляет. Вы лучше найдите философов, кто во времена старые и добрые занимался научным комунизмом, а ныне пишет на тему религиозной философии и крутости Соловьева и Бердяева. Таких много, еще живых и они кафедры возглавляют — имен не называю, так Вам будет интересней искать. Сразу говорю, что коли найдете — вот это будет сильно! И не плохо дискредитирует, но не философию как науку, а ряд ученых и аспекты администрирования науки в отдельно взятой стране. Разница очевидна?

цитата ameshavkin
Ну что ж, Платон предполагал изгнать поэтов из государства философов, так что в том, чтобы изгнать философов из государства ученых была бы некая поэтическая справедливость... Но я человек мирный, воинствующим философам не подражаю.

По нашим прошлым дискуссиям я уже уяснил, что у Вас "личная неприязнь" к философии и ряду философов, но, согласитесь, на основании личной неприязни и беспринципности ряда (большого ряда) моченых ученых, невозможно отрицать науку/метанауку/дисциплину. Вы же пользуетесь своим утверждением как аксиомой — ненаучно.
Вот тема — докажите. А хотите продолжим наш крайне увлекательный спор про корни структурализма?

философ

20 октября 2010 г. 00:50

цитировать

цитата Kniga
у Вас "личная неприязнь" к философии и ряду философов,

Ничего личного, что вы! Исключительно в интересах истины.

цитата Kniga
Вот тема — докажите

Если кратко, философия исходит из общих положений, наука из фактов, в этом их противоположность.
Когда читаешь Аристотеля, поражает его полнейшее равнодушие к истинным причинам явлений и готовность удовлетвориться первым же правдоподобным объяснением. "Правдоподобное объяснение" = риторически правильно построенное. Почему камни падают на землю? Потому что подобное тянется к подобному.
И еще 2000 лет после простодушно довольствовались объяснениями, которые ничего по сути не объясняют. Поэтому научная революция 17 века была в значительной степени направлена против аристотелизма.
Кроме того, у каждой науки есть свой предмет. Какой предмет у философии? Наиболее общие свойства всего?

цитата Kniga
А хотите продолжим наш крайне увлекательный спор про корни структурализма?

Хочу, к тому же это в тему.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

20 октября 2010 г. 01:02

цитировать

цитата ameshavkin
Исключительно в интересах истины.

Мне как-то сразу Берлага вспоминается: "Я это сделал не в интересах истины, а в интересах
правды."

цитата ameshavkin
Если кратко, философия исходит из общих положений, наука из фактов, в этом их противоположность.
Когда читаешь Аристотеля, поражает его полнейшее равнодушие к истинным причинам явлений и готовность удовлетвориться первым же правдоподобным объяснением. "Правдоподобное объяснение" = риторически правильно построенное. Почему камни падают на землю? Потому что подобное тянется к подобному.
И еще 2000 лет после простодушно довольствовались объяснениями, которые ничего по сути не объясняют. Поэтому научная революция 17 века была в значительной степени направлена против аристотелизма.
Кроме того, у каждой науки есть свой предмет. Какой предмет у философии? Наиболее общие свойства всего?

Не, мы так с вами упрыгаемся по всем двум тысячелетиям (а это еще не все) и утопнем. "Общие положения". Надо какую то частную проблему.

цитата ameshavkin
Хочу, к тому же это в тему.

И я хочу. Но наших двух хотений мало — дискуссия не копуляция (афоризм, однако). Нужен повод, проблема, как и с предыдушим вопросом. Может дождемся, когда повод самозародится на форуме? А потом кинемся друг на друга рыча и разбрызгивая слюну?

философ

20 октября 2010 г. 01:21

цитировать

цитата Kniga
Надо какую то частную проблему.

Есть увлекательная тема, асимметрия языкового знака. Заодно и структурализм обсудим.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

20 октября 2010 г. 01:35

цитировать

цитата ameshavkin
Есть увлекательная тема, асимметрия языкового знака. Заодно и структурализм обсудим.

Ну я не вполне вижу тут проблему? Идею асимметрии вроде бы Карцевский предложил, идея хорошая, но я тут поля для спора не вижу.

магистр

20 октября 2010 г. 02:22

цитировать

цитата Hostis
Попахивает желтизной и британскими учеными. Гены переносит в следующее поколение особь. Соответственно особи предпочитающие помощь другим, вместо помощи себе, будут менее успешны в этом деле.

Отнюдь. Если помнить, что единицей эволюции является не единичная особь, а как раз-таки популяция. Тем более, что для многих известных видов характерна взаимопомощь в той или иной форме.

цитата Hostis
С детенышем (своим) особь будет с высокой вероятностью разделять ген, ведущий к родственному альтруизму. К чужому же детенышу или соплеменнику это не относиться.

Почему? Относится, хотя и в меньшей степени. У членов одной популяции количество общих генов явно больше, чем у жвух представителей разных популяций. Как вариант, встречная особь считается носителем гена до тех пор, пока она своим поведением не доказала обратное. Наиболее действенная стратегия, кстати.

философ

20 октября 2010 г. 03:00

цитировать

цитата ameshavkin
Когда читаешь Аристотеля, поражает его полнейшее равнодушие к истинным причинам явлений и готовность удовлетвориться первым же правдоподобным объяснением. "Правдоподобное объяснение" = риторически правильно построенное. Почему камни падают на землю? Потому что подобное тянется к подобному.

А по-моему, наоборот. Аристотеля как раз интересовала именно причина, а естествознание Нового времени описало только свойства гравитации. Пожалуй, с аристотелевской точки зрения однозначного ответа на вопрос "Почему камни падают на землю?" наука не дала до сих пор.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 08:31

цитировать

цитата Hostis
С детенышем (своим) особь будет с высокой вероятностью разделять ген, ведущий к родственному альтруизму. К чужому же детенышу или соплеменнику это не относиться.

У Вас весьма общие представления о популяционной генетике. "Внезапно возникший Ген альтруизма" — это , разумеется, миф. Генетическая предрасположенность к такого рода поведению формируется многими поколениями и регулируется сочетаниями генов, гормональных факторов и поведенческих механизмов , сохраняемых также и в ненаследственной памяти той или иной социальной группы. Тем самым особь, относящаяся к данной группе, но не являющаяся прямым потомком взрослого члена стаи, будет с высокой вероятностью носителем тех же самых этологических паттернов. Собственно, возникновение прасоциумов и связывают с распространением генетически обусловленного бережного отношения приматов к членам своей семьи (самкам, детям, родителям) на особей напрямую к семье отношения не имеющих. Это был длительный процесс, не имевший ничего общего с дискретным возникновением особи-альтруиста, тут же получившей колоссальные преимущества в борьбе за существование. Вообще,надеюсь, очевидно, что то или иное генетически или иным образом регулируемое поведение особи будет по разному эффективно (с точки зрения распространения и сохранения в популяции сочетаний генов) в зависимости от того является ли данный вид одиночным или стайным. Стая борется за существование совместно и в различных ситуациях поведение особи -члена стаи может быть даже самоубийственным, но способствовать выживанию стаи в целом и соответственно — сохранению комплекса генов, которое и обусловило такое поведение отдельного животного.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 14:11

цитировать

цитата sanbar
но способствовать выживанию стаи в целом и соответственно — сохранению комплекса генов, которое и обусловило такое поведение отдельного животного.

Но изначальный процесс отбора поведения охоты в стае пошел из-за того, что животное в стае имеет больше шансов завалить жертву, а не из-за помощи стае.

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 14:54

цитировать

цитата Hostis
охоты в стае

Это только для хищников. При этом непонятно почему это должно трактоваться иначе, чем совместная борьба за существование и соответственно взаимопомощь. o_O

То, что при этом достигается усредненный полезный эффект для отдельной особи — очевидно, и в этом собственно и смысл совместных действий.
Процесс же образования локальных групп проходил примерно так:
1. Развитие живорождения и сокращение количества потомства в одном помете(млекопитающие).
2. Успех стратегии заботы о потомстве у млекопитающих и по всей видимости параллельно с этим развитие соответствующих стратегий у птиц.
3. Развитие этой стратегии. В заботе о потомстве принимают участие оба родителя. (требуется генетически мотивированное снижение агрессивности со стороны всех участников процесса и альтруистическое поведение — кормление, строительство укрытия и.т.п)
4. Появление устойчивых семейных групп
5. Развитие и усложнение семейных групп — появление доминирующих (размножающихся) пар либо доминирующих особей (патриархов или матриархов), усложнение поведения в таких группах. Появление сложно устроенных семейных коллективов — стай и.т.п.
6. Появление в группе нескольких размножающихся пар. Ключевой момент для развития общности не сводимой к семье (т.е. к такой группе, где все особи либо кровные родственники, либо непосредственно связаны сексуальным поведением и размножением). На этот момент преимущества совместных действий -охоты, защиты от хищников, строительства укрытия, поиска пищи — уже проявлены ( так случается далеко не всегда, например очевидны сложности развития групп у крупных хищников имеющих свою территорию, при недостатке пищи и.т.п). Момент очень трудный, поскольку инстинктивное снижение агрессивности и альтруистическое поведение генетически обусловлено только для отношений дети\родители и размножающиеся пары. Классические примеры таких коллективов-шимпанзе и серые гуси. Сложнейшие ритуализированные отношения внутри группы, вынесение агрессивности (которая уже не может быть подавлена генетически обусловленными механизмами) извне (свойственно приматам) — появление правойн (неплохо изучено у шимпанзе) , т.е. спланированных столкновений групп в борьбе за территорию и ресурсы, каннибализм (применяемый исключительно к представителям другой локальной группы , как утилизация избыточной агрессивности).

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 15:19

цитировать

цитата sanbar
Это только для хищников.

А для травоядных так уменьшается шанс быть слопаной отдельной особи.

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 15:44

цитировать

цитата Hostis
А для травоядных так уменьшается шанс быть слопаной отдельной особи.

Ну это просто полет биологической мысли. И какие выводы Вы делаете из данного открытия? То, что у травоядных имеет место не чистый незамутненный альтруизм , осознанный философски и проявленный , как героическое самопожертвование, а лишь попытка помочь себе любимому? А кто с этим спорит?

цитата sanbar
То, что при этом достигается усредненный полезный эффект для отдельной особи — очевидно, и в этом собственно и смысл совместных действий.

Усредненный полезный эффект. То есть волк может погибнуть при охоте на оленя с пробитым черепом или сломанной челюстью, но он вероятнее выживет сам и\или даст возможность выжить потомству. А шимпанзе имеет ненулевой шанс утонуть в речке пытаясь спасти чужого дитеныша, но вероятнее, что он его таки вытащит и это тоже проявление не общефилософского альтруизма,а эффективной эволюционной стратегии выживания в более сложно устроенной социальной группе, где акцент борьбы за выживание смещен от отдельной особи к группе и личное поведение подчинено в данном случае ее интересам , поскольку эта группа — ищет пропитание и защищается от конкурентов и хищников, а отдельная семья — неизбежно погибнет (если не будет принята в другую группу). То есть наш шимпанзе тоже в итоге помогает себе и своей семье, не более, но и не менее.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

20 октября 2010 г. 16:19

цитировать

цитата sanbar
Процесс же образования локальных групп проходил примерно так:

Ка-то у Вас слишком просто все вышло, нет? Мы когда проходили этологию, то получался клубок проблем и противоречий, которые противоборствующие теории интерпретировали совершенно по разному. Не говоря уж о междисциплинарных столкновениях: генетика тянет в свою сторону, зоопсихология в свою, полевые наблюдатели такого наноблюдают, что Джейн Гудол краснеет. У Вас же как-то все слишком просто?

Кстати, публикация в PLoS ONE об "альтруизме" шимпанзе, исследователи связывают развитие "альтруизма" с социо-экологическими факторами:
"Altruism in the case of adoption in forest chimpanzees seems to be the outcome of the specific socio-ecological conditions faced by the individuals." Вообще довольно интересно:
http://www.plosone.org/article/info:doi/1...

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 17:32

цитировать

цитата Kniga
Ка-то у Вас слишком просто все вышло, нет?

Я написал очень упрощенную последовательность на уровне обычной биологической грамотности, но и она заняла пол страницы печатного текста. Для поста -уже многовато. Каждый сформулированный этап только продолжался от миллионов до десятков миллионов лет, конечно там не могло быть все так схематично.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

20 октября 2010 г. 17:58

цитировать

цитата sanbar
Я написал очень упрощенную последовательность на уровне простой биологической грамотности

Не, я не об этом — понятный уровень изложения, так и надо. Я же говорю:

цитата Kniga
Мы когда проходили этологию, то получался клубок проблем и противоречий, которые противоборствующие теории интерпретировали совершенно по разному. Не говоря уж о междисциплинарных столкновениях: генетика тянет в свою сторону, зоопсихология в свою, полевые наблюдатели такого наноблюдают, что Джейн Гудол краснеет.

У Вас получилось как-бы без противоречий, гладко (но Вы подчеркнули сложные места). Меня, в свое время, и привлек спецкурс по этологии как раз противоречивостью науки, столкновением теорий, тем, что даже самые устоявшиеся положение были изгрызены маститыми критиками — бурная работа, блеск и страсть. Но спорить по существу мне не о чем — конспекты я вел подробные, но неохота в старых бумагах копаться — красиво сложены. Я отреагировал на эмоциональном уровне — как!? и где противоречия?! где борьба?!

А как насчет статьи в PLoS ONE? Там речь идет о развитии "альтруизма" в весьма небольшом промежутке времени. Поинтерпретируйте, в какой степени исследования сочетаются с высказанной Вами позицией.

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 20:11

цитировать

Спасибо за доверие. К сожалению мое владение английским не позволяет мне читать англоязычные научные статьи просто ради интереса. Суметь сумею, но для меня это труд и существенный. Посему , если возможно, изложите тезисно, постараюсь проинтерпретировать. Предупреждаю заранее, что это будет мнением не профессионала, а просто "сочувствующего".

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

20 октября 2010 г. 20:48

цитировать

Вообще мне было интересно как разные стороны проинтерпретируют цифры и данные, но давайте тогда, что касается прямо Вашей полемики.

За 30 лет наблюдений исследователи зделали выводы, что "альтруизм" шимпанзе, проявляющийся как усыновление (так и есть — adoption) сирот и забота о них, — причем не было сделано никаких выводов о том, что усыновление принесет какую-то непосредственную пользу "альтруисту", даже наоборот "альтруисты" сталкивались с массой проблем — является результатом проживания наблюдаеммой группы в неблагоприятных условиях (там много леопардов), а вот группы проживающие в неволе никакого особого "альтруизма" не показали.
Поскольку "альтруисты" не были связаны генетически с сиротами (в ряде случаев ученые ухитрились гентические тесты провести), предполагается, что нельзя сдалать выводы о том, что альтруизм есть результат родственного отбора.

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 21:03

цитировать