| автор |
сообщение |
arcanum 
магистр
 
|
 9 мая 2016 г. 13:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elkub нет , лучше так : бизнес (любой!) -с точки зрения Искусства , это грамотная, серийная туфта
нет, не так. Но это тема для другой ветки форума. |
|
|
elkub
философ
|
|
9 мая 2016 г. 13:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elkub цитата arcanum
С точки зрения искусства — выверенная, с маркетинговой точки зрения грамотная, серийная туфта.
тогда и это утверждение , ТУФТА!  |
–––
1654/30:45
Аляска цэ Росiя |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
9 мая 2016 г. 13:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum вы тоже упорно отказываетесь понимать, что обложка — это рисунок
(устало) Вот у меня стоит черное с/с Стругацких. Нет там на обложке никаких рисунков.
цитата arcanum И раз это рисунок, то и судить его будут в том числе с позиции изобразительного искусства, а бырыги могут хоть 100500 доводов привлечь про то, что "эта обложка продает!"
Кто будет судить? Искусствоведы? Издателя волнует мнение ТОЛЬКО покупателя. Больше никого.
И извините, но кто это у нас где-то судит так обложки? С позиций изобразительного искусства?
Кроме того, вы путаете две вещи: рисунок и обложку, которая больше чем рисунок.
цитата arcanum Но ст очки зрения искусства — неа, и ничего вы с этим не сделаете.
Ну да. Вы это сейчас так сказали, будто в искусстве есть единая точка зрения. Ага, как же. :0)))
По моему, как ругаются между собой искусствоведы не ругается никто. Круче только театральные критики и киноведы
цитата arcanum про это писал — они и так хорошие, зачем?
Затем, чтоб стало меньше плохих, нет?
цитата arcanum Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду.
Вы знаете, совершенно не понял, о каких таких канонах вы говорите. Была такая серия — Альтернатива, с жёлтыми такими обложками. Одна из самых продаваемых, к слову, и долго проживших. Там и изображения были своеобразные, и дизайн. И какие выводы мы из этого должны были сделать?
Поэтому мне очень любопытно, при нынешнем разнообразии обложек, услыхать про некие правила и каноны. Безо всякой демагогии.
цитата arcanum а если офисный менеджер имеет художественное образование, но работает менеджером?
А причём здесь какое у него образование? Здесь важно сколько обложек он сам сделал, чтоб его мнение стало компетентным. Я, между прочим, по образованию биолог, у меня до сих пор остались обширные связи в этой области. Но если я сейчас влезу туда со своим мнением, то его вряд ли кто признает там компетентным. Лёша, скажут мне, иди продавай книги.
Понимаете? Практика — единственный критерий истины.
Это не значит, что любой не может выразить свое мнение по сабжу. Может. Но это мнение компетентным не будет ни разу. |
|
|
Десмонд де Рейн
гранд-мастер
|
|
9 мая 2016 г. 13:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
elkub Что же вы обложки одного Бондаря выкладываете? Давайте других
|
–––
I wanna kill everyone. Satan is good. Satan is our pal.
Читаю: Джанго Векслер "Тысяча имен" |
|
|
elkub
философ
|
|
elkub
философ
|
|
elkub
философ
|
|
elkub
философ
|
|
elkub
философ
|
|
arcanum
магистр
|
|
9 мая 2016 г. 14:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Вот у меня стоит черное с/с Стругацких. Нет там на обложке никаких рисунков.
так его и не надо никак судить на художественность. Это строгий классический стиль, мне такой очень нравится. А вот там, где появляется обложка с рисунком — начинается разбор полетов.
цитата Karavaev Издателя волнует мнение ТОЛЬКО покупателя. Больше никого.
безусловно, издателя — да. Но не покупателя. Точнее, как минимум, не тех покупателей, у которых есть хоть какое-то чувство вкуса и "понимание материала". Их может быть меньше, их может быть больше, суть не в этом. Повторюсь, книга может хорошо продаваться. но обложка будет г...ном. Се ля ви. Вы не сможете все свести только к бизнесу. Как минимум, потому что покупателям ваши бизнес-заморочки и мотивация не интересны. Они вовне вашей профессиональной сферы.
А факт высоких продаж книг с плохими обложками вполне понятен. кому-то просто пофиг, он хочет текст и готов закрыть глаза и на обложку (и на полиграфическое качество). Кто-то в принципе слабо разбирается "в теме", ему "нормально". И таких всегда большинство, это реальность, да. Так было всегда. Стаса Михайлова, например, слушают миллионы, Калинов Мост — тысячи. При этом с точки зрения искусства — КМ это музыка, а Михайлов г...но. Вы поняли мою мысль? Донцову читают миллионы, а Пелевина тысячи — из той же оперы пример. Вкусом к визуальному искусству обладают тысячи — его отсутствием миллионы.
Это нормально. с этим никто не спорит. Но не надо на базе этого равнять мазню с хорошим рисунком. Это не критерий.
цитата Karavaev Кроме того, вы путаете две вещи: рисунок и обложку, которая больше чем рисунок.
не совсем. Обложка это совокупность всех факторов: риснука, шрифтов, виньеток. Они все играют в совокупности. У серии Кинга "темная башня" от АСТ обложки пошли относительно нормальные — но шрифт, которым пишется автор (вот этот, корявый, как из 90-х), плохой. Таких примеров много можно найти.
цитата Karavaev Была такая серия — Альтернатива, с жёлтыми такими обложками. Одна из самых продаваемых, к слову, и долго проживших. Там и изображения были своеобразные, и дизайн. И какие выводы мы из этого должны был сделать?
кстати, именно с точки зрения дизайна серия была хороша. Полиграфия там была отвратная, поэтому смотрелось хуже чем могло бы быть. Они с этим дизайном даже какой-то приз выиграли на профильном конкурсе.
цитата Karavaev Здесь важно сколько обложек он сам сделал, чтоб его мнение стало компетентным.
ну, это аргумент очень похожий "вначале сам добейся". А музыканта тоже нельзя оценивать, если сам музыкой не занимаешься? А фильмы тоже, если сам ни одного фильма не снял? А навыки вождения автомобилиста, если сам не ездишь (но невооруженным взглядом видно, что блондинка на Лексусе паркуется как будто на права не обучалась никогда)? Как-то это несостоятельно, имхо.
цитата Karavaev Но это мнение компетентным не будет ни разу.
вот давайте для экспермиента: обложка Асприна и обложка "Сиротских историй" Валенте. Если отвлечься от ваших мантр про "продает-не продает", "профессионалы-непрофессионалы" — какая из них хуже, а какая лучше? вот просто на глаз? |
|
|
Guyver
авторитет
|
|
9 мая 2016 г. 14:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
elkub картинку с Индианой Джонсом тут кстати уже разбирали, притом в негативном ключе.
|
–––
Пусть ложь всё покрыла, всем владеет, но в самом малом упрёмся: пусть владеет не через меня! |
|
|
elkub
философ
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 мая 2016 г. 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum вот давайте для экспермиента: обложка Асприна и обложка "Сиротских историй" Валенте. Если отвлечься от ваших мантр про "продает-не продает", "профессионалы-непрофессионалы" — какая из них хуже, а какая лучше? вот просто на глаз?
А давайте по честному: вопрос оставим тот же, но вместо Асприна возьмем не самую лучшую, но и не самую худшую обложку "Альфа-книги" (не Бондарь, а Юдин, например). И я вам гарантирую, что именно её посчитают лучшей большее число фантлабовцев. Потому как "реализм" воспринимается сильно лучше, если он качественно отрисован. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 мая 2016 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev некачественный товар или услуга — это полиграфический брак. Остальное тупо вкусовщина
Это факт.
цитата arcanum а вот с этим точно нельзя согласиться. Ибо оформление обложек как визуальная дисциплина, как производное от живописи и дизайна подчиняется точно таким же достаточно четким, ясным и определенным правилам. Это все абсолютно объективные критерии.
А это передергивание.
Потому что понятия некачественного товара и услуги — понятия юридические.
А в законе нет ни слова о правилах дизайна, применительно к этим понятиям. |
|
|
arcanum
магистр
|
|
9 мая 2016 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А давайте по честному:
а в чем нечестность сравнения Асприна и Валенте? В том, что ответ очевиден и ответить, что Асприн лучше может либо слепой, либо извращенец? Без отсылки к "продает-непродает" и прочим "ньюансам"? Вполне себе честное противопоставление.
И что асается Юдина. На последней картинке, к примеру — что там хорошего? Что человек на переднем плане вроде и бежит, а вроде и находится в анабиозном смне, судя по отсутствующему, каменному выражению лица? Что сзади банально воткнут "догоняющий", с таким же неестественным выражением лица и статичной позой? Что в целом, судя по динамике движения, они не бегут, а позируют художнику стоя на одной ноге? Что задник нагроможден из зданий, как будто взятых из компьютерной игрушки (да и вообще вся картинка как сцена из игрушки), а сбоку просто для забивания пространства воткнут фотошопный ворон?
Хотя формально, это еще не плохая обложка. Просто стандартная, серая, без малейших эмоций и авторского почерка. Этих художников у Армады и Альфы можно тасовать как карты в колоде — разница практически неощутима. Я уже писал — ровная, серая, математически просчитанная серийность. А кто-то сможет спутать Лемехова? Или Гордеева? Или Фереза?
Никакого "реализма" тут нет и в помине. Тут поточный, валовый продукт.
Реализм рисовал тот же Валеджо, при всей моей нему нелюбви. Или Фразетта. Или Финлэй. Или Уэлан (когда снисходил на землю). Композиция идеальная, движения выверенные, пластика тела идеальная и гармонирует с эмоциями на лицах персонажей. А здесь — манекены.
Хотя, повторюсь, эти манекены хоть как-то вылизаны, в отличие от массы попаданческо-патриотического треша и неоимперских альтернативок — там вообще труба, вроде "Марс наш!".
цитата Dark Andrew Потому что понятия некачественного товара и услуги — понятия юридические.
А в законе нет ни слова о правилах дизайна, применительно к этим понятиям.
а я в данной фразе не о юридической стороне вопроса писал. Об этом было выше по тексту. Здесь — о том, что как бы книгоиздатели не пытались все низвести к позиции "продает-не продает" — не получится. Потому что как только на обложке появляется хоть какой-то рисунок — он становится объектом искусства, и насколько он ему соответствует обсуждается и оценивается уже с совершенно "некоммерческих" позиций. Или точнее — не только с них. Повторюсь, продаваться книга может хорошо, а оформлена быть ужасно, это не редкость (скорее наоборот).
Но хорошие продажи никак не влияют на оценку того или иного явления с точки зрения художественной, ибо как пел г-н Шнур: "Любит наш народ всякое г...но! Всякое г...но любит наш народ!" (С) |
|
|
elkub
философ
|
|
9 мая 2016 г. 16:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum Тут поточный, валовый продукт.
ещё раз спрошу ? каким должен быть "продукт" например в сериях типа ФантБоевик и Магия фэнтези ?
какого "реализьму" ещё не хватает?
и потом, любезный — вы всё равно зАпадных авторов только признаёте ,а Русские для вас 3 сорт |
–––
1654/30:45
Аляска цэ Росiя |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
9 мая 2016 г. 16:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum Это строгий классический стиль, мне такой очень нравится. А вот там, где появляется обложка с рисунком — начинается разбор полетов.
А я в курсе. Я это к тому, что обложка не равно рисунок.
цитата arcanum Повторюсь, книга может хорошо продаваться. но обложка будет г...ном.
Это, извините, вообще не разговор. Книга может прекрасно продаваться, а текст может быть г...ом. Вопрос — почему это в обоих случаях продаётся?
Я ответ знаю, а вы?
цитата arcanum Но не надо на базе этого равнять мазню с хорошим рисунком. Это не критерий.
А никто и не равняет. Вы просто оцениваете обложку по совершенно чудным критериям, по которым никто её не оценивает. По совершенно надуманным и чуждым. У обложки есть строгие и конкретные функции, не более того. И не менее.
Все остальное выдумки, которые никогда работать не будут и реализованы не будут , так как эволюционный=покупательский отбор на них совершенно не воздействует. Маниловщина.
цитата arcanum но шрифт, которым пишется автор (вот этот, корявый, как из 90-х), плохой.
Почему? Потому что вам не нравится?
цитата arcanum кстати, именно с точки зрения дизайна серия была хороша.
А чего это кстати? Рисунки там были г...но или мазня, шрифты плавали. С чего бы вдруг такая высокая оценка?
Стоять на Занзибаре https://fantlab.ru/edition19626
Американские боги https://fantlab.ru/edition4471
Вализ https://fantlab.ru/edition23806
Офигеть прям какая художественность, ага
цитата arcanum ну, это аргумент очень похожий "вначале сам добейся". А музыканта тоже нельзя оценивать, если сам музыкой не занимаешься? А фильмы тоже, если сам ни одного фильма не снял?
Не, это не аргумент плохой, а вы плохо прочли, что я написал. Тезиса "сам добейся" там и рядом не было. А было про "компетентность", которая не определяется образованием. Перечитайте, не вижу смысла дублировать.
А аргумент единственно правильный: компетентным может быть только профи, а не человек с дипломом, работающий сантехником и никогда ничего не сделавший по профилю. А у сантехника с дипломом дизайнера будет опыт сантехника, ничего по профилю за спиной, а посему мнение самое вульгарное, ибо компетентность предполагает опыт.
цитата arcanum Если отвлечься от ваших мантр про "продает-не продает", "профессионалы-непрофессионалы" — какая из них хуже, а какая лучше? вот просто на глаз?
А неправильно вы формулируете. В корне. Тут не может быть никаких хуже-лучше и прочих притянутых за уши критериев.
А если отвлечься от указанных алгоритмов, то обложка Валенте МНЕ НРАВИТСЯ на порядок больше.
Я ж говорю, вы всерьез пытаетесь предъявлять системе претензии, основанные на принципах совершенно этой системе чуждых, которые никогда не будут влиять на её работу. Строго в рамках фантлабовской мифологии. |
|
|
gamarus
миродержец
|
|
9 мая 2016 г. 18:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В этом споре поддерживаю arcanumа. Не встреваю, потому как arcanum всё без посторонней помощи прекрасно справляется.
цитата Karavaev Тезиса "сам добейся" там и рядом не было.
Было же, не увиливайте, хоть десять раз перечитай фразу:
цитата Karavaev Здесь важно сколько обложек он сам сделал
С продолжением про "компетентность" и нет, смысл остаётся тот же — "добейся сначала сам" ;)
цитата Karavaev Здесь важно сколько обложек он сам сделал, чтоб его мнение стало компетентным. Я, между прочим, по образованию биолог, у меня до сих пор остались обширные связи в этой области. Но если я сейчас влезу туда со своим мнением, то его вряд ли кто признает там компетентным. Лёша, скажут мне, иди продавай книги.
Понимаете? Практика — единственный критерий истины.
И тут вы зря. Я знаю людей, которые будто бы уже лет 15 варятся в одной теме, но до сих пор их компетентность остаётся под большим вопросом. За счёт опыта они научились избегать откровенных ошибок, но по большому счёту так и остались посредственными специалистами, которых трудно назвать профессионалами.
Применительно к обложкам, так опыт имеет и вовсе меньшее значение, так как эта сфера деятельности находится на грани искусства, а скорее им и является. Я на совещаниях от нечего делать, да чтоб нервы успокоить, за лет десять, столько изрисовал блокнотов, что опыт у меня богатый, но он не делает меня хорошим художником.
цитата Karavaev Строго в рамках фантлабовской мифологии.
Эту мифологию придумали вы сами и упиваетесь этой идеей. Так уж получилось, что на Фанталабе собрались люди, которым нужно от книг чуть больше чем прочитать и забыть. Никто их сюда специально не отбирал и так уж опять же получилось, что это некий показательный срез читательской аудитории, которым вы почему-то, называющий себя профессионалом в книготорговле, склоны пренебрегать. Хотя я понимаю, занимая определённую позицию, порой очень трудно отступить, вдруг люди сочтут это за слабость :)
|
|
|
cakypa
авторитет
|
|
cakypa
авторитет
|
|
Издательства: оформление обложек
цитировать
