Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...55 56 57 58 59...92 93 94 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 апреля 2015 г. 18:29

цитировать

цитата Эгоистка71
jalinka , будьте осторожны. Не подставляйтесь так, как я. Я сделала ошибку, нас вряд ли поймут.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Мне все равно. На самом деле, просто не люблю, когда на одного всем скопом нападают.

миротворец

8 апреля 2015 г. 18:29

цитировать

цитата jalinka
ну я предложила как раз законодательную базу с четкими критериями

А меня интересовала как раз точка зрения Эгоистка71.

цитата jalinka
Я просто совместила джексонианский подход (где людьми не признавались не только клоны) с бетанским и прочими.
В виде компромисса и в целях создания универсального закона и четких критериев.

А вы понимаете, что от вашего "универсального закона и четких критериев" бедная Л.М. Буджолд придет в ужас. Вы же читали книги, так неужели не поняли этику автора.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

8 апреля 2015 г. 18:29

цитировать

цитата Конни
Если в клон "биоматериал" пересаживают мозг, то в итоге получаем существо, на 90% "биоматериал", но при этом оно считается человеком. Почему?

Потому что личность у Буджолд связана с мозгом. И это не аксиома. Для меня, во всяком случае. Поэтому я и задала соответствующие вопросы (не ради холивара, а чтобы задуматься).
Кстати, хочу еще раз повторить вопрос про ударение в слове "Форкосиган". Кто как его ставит?

философ

8 апреля 2015 г. 18:31

цитировать

цитата Эгоистка71
Или Вы собираетесь отстаивать их права на том основании, что они личности?

Блестящая логика. Лабораторные крысы — личности => клоны тоже => клоны обладают правами лабораторных крыс. Но вопрос остается открытым: что позволяет Вам считать одних свободными личностями, а других чьей-то собственностью?

цитата Эгоистка71
то, наверное, там все было честно.

О, да. Несомненно, услуги были оплачены в срок и по высшему разряду.

цитата Эгоистка71
Он собственных родных поубивал.

Да фигня какая! Они ж (предположительно) носили тела клонов, купленные на деньги Дома. Или были модифицированы на те же деньги. Ри просто распорядился своей собственностью.

цитата jalinka
Риоваль имел право определять, что с ним делать.

Раздербанить на органы? Использовать для вивисекции? Съесть с кашей?

цитата jalinka
Джексонианская практика пересадки мозга негуманна, но законна.

Законность на Арзипелаге Джексона? Вы сделали мой вечер. :-)))

цитата jalinka
Если бы Майлз решил его уничтожить, юридических последствий быть не должно: то есть это было бы не убийство, а уничтожение собственного имущества.

На Бете вряд ли согласились бы с Вами. Да и на Земле тоже. Но логика, к сожалению, ясна.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

8 апреля 2015 г. 18:33

цитировать

цитата Конни
А вы понимаете, что от вашего "универсального закона и четких критериев" бедная Л.М. Буджолд придет в ужас. Вы же читали книги, так неужели не поняли этику автора.

Думаю, что не обязана во всем без исключения разделять этику Буджолд, даже если она в точности такова, как вы ее представляете.
В данном случае, я предложила реалистичный и практичный, универсальный и непротиворечивый (надеюсь) способ законодательного урегулирования спорного вопроса на общегалактическом уровне :)

философ

8 апреля 2015 г. 18:37

цитировать

цитата Мух
Раздербанить на органы? Использовать для вивисекции? Съесть с кашей?

В принципе, да. Он также может отрубить себе руку и ее съесть. Пожертвовать донору собственную почку. Провести самому себе некую вивисекцию. Вас же это не шокирует.

философ

8 апреля 2015 г. 18:38

цитировать

цитата Эгоистка71
Делали биоматериал — получился биоматериал.

Дык отличие-то где — кроме "делали"? Делали, понимашь, мальчика, ан, получилась девочка... Чем человек от биоматериала-то отличается? какими такими признаками? Где они, критерии Ваши? Пока — только один: "Условный Риоваль сделал условную Тауру для того-то, и, значит, так тому и быть".

цитата Эгоистка71
Во всяком случае, среди моих знакомых сограждан исключений нет.

*шепотом* А вдруг они все клонированы?

цитата Эгоистка71
нас вряд ли поймут.

Не беспокойтесь, Вас уже отлично поняли.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

8 апреля 2015 г. 18:39

цитировать

цитата Мух
Законность на Арзипелаге Джексона? Вы сделали мой вечер.

У них существуют законы. Они могут вам нравиться либо нет, но без законов не существует ни одно общество. А джексонианское в целом выглядит вполне жизнеспособным.

миротворец

8 апреля 2015 г. 18:39

цитировать

цитата Эгоистка71
Ответ содержит четкий критерий. Делали людей — получились люди (в случае успеха задуманного). Делали биоматериал — получился биоматериал.

Нет. При отсутствии у вас внятного определения, что есть человек, этот ответ прекрасный пример юления, верчения и ухода от конкретики.

цитата Эгоистка71
в отличие от некоторых собеседников, не считаю свое мнение аксиомой и отнюдь не убеждена в его непогрешимости.

Вы удивитесь, но в своей непогрешимости не убеждены и ваши оппоненты. Тем не менее это в ваших постах прослеживается тенденция "считаю так, значит это так".

цитата Эгоистка71
Подавляющее большинство все же люди, к счастью.

Так поведайте нам, кто все-таки человеком в вашем понимании не считается, а то опять напрашиваются всякие исторические аналогии с "унтерменшами".

цитата Эгоистка71
Аксиома — это нечто, не требующее доказательств и не вызывающее сомнений. Высказанное Вами мнение сомнения вызывает.

Какой замечательный пример изворотливости и ухода от конкретного ответа. Вновь прошу пояснить вашу точку зрения.

цитата jalinka
Думаю, что не обязана во всем без исключения разделять этику Буджолд, даже если она в точности такова, как вы ее представляете.

Разделять этику Буджолд вы не обязаны, но понять желательно.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

8 апреля 2015 г. 18:43

цитировать

цитата Конни
Разделять этику Буджолд вы не обязаны, но понять желательно.

Не беспокойтесь, я понимаю ее этику. Но этика — понятие относительное, имеющее привязку к определенному обществу. Пытаясь привести ее к абсолюту, можно незаметно очутиться в положении известного Специалиста по этике ...

философ

8 апреля 2015 г. 18:56

цитировать

Мух, есть практические аспекты. Вот к примеру возьмите такой случай. Некто создает пару сотен ваших копий, и запускает в оборот, с целью осложнить вам жизнь неким образом. Не одного клона, как с Марком, а пару сотен.

миродержец

8 апреля 2015 г. 19:00

цитировать

цитата Мух
Лабораторные крысы — личности => клоны тоже => клоны обладают правами лабораторных крыс.

Не надо так передергивать. Отсутствие прав у некоторых клонов и крыс никак не связано с тем, что те и другие являются личностями.

цитата Мух
что позволяет Вам считать одних свободными личностями, а других чьей-то собственностью?

Потому что кто-то получил свободу от того, кто дал ему жизнь, а кто-то нет.

цитата Мух
Они ж (предположительно) носили тела клонов, купленные на деньги Дома. Или были модифицированы на те же деньги. Ри просто распорядился своей собственностью.

По такой логике сам Ри тоже уже давно принадлежал Дому, а не Дом ему. Не надо переворачивать с ног на голову.

цитата Мух
Делали, понимашь, мальчика, ан, получилась девочка...

Ну, в мире Буджолд такое если и происходит, то крайне редко.

цитата Мух
Чем человек от биоматериала-то отличается? какими такими признаками? Где они, критерии Ваши? Пока — только один: "Условный Риоваль сделал условную Тауру для того-то, и, значит, так тому и быть".

Почему одного мало? Это правильный критерий, если заменить в нем имя "Риоваль" на не столь криминальную и патологическую личность. Не понимаю, чем Вам этот Риоваль так нравится, что Вы упорно пытаетесь вставить в критерий именно его.

цитата Мух
А вдруг они все клонированы?

Кем и для чего, интересно? Имхается мне, что вероятность такого стремится к нулю. Хотя не исключено, что мы все вообще живем в матрице ;-)

цитата Конни
Так поведайте нам, кто все-таки человеком в вашем понимании не считается

Определение я дала, оно вполне внятное. Кто не попадает под него, человеком не является. И относится это именно к миру Буджолд, поскольку в реальном мире существуют устоявшиеся законы, свергать которые я отнюдь не собираюсь. Не люблю всяких революций.

цитата Конни
замечательный пример изворотливости и ухода от конкретного ответа. Вновь прошу пояснить вашу точку зрения.

Да что же там неконкретно? Что пояснять? Какое слово не понятно? Попробуйте погуглить "аксиома толковый словарь".

философ

8 апреля 2015 г. 19:17

цитировать

цитата jalinka
У них существуют законы.

Какие именно? Где в тексте хоть какие-то указания на них?

цитата jalinka
Некто создает пару сотен ваших копий

Лицензионных или пиратских? :-)))

цитата Эгоистка71
Потому что кто-то получил свободу от того, кто дал ему жизнь

От Доброго Белого Масса.

цитата Эгоистка71
а кто-то нет.

Ну, типа, не повезло.

цитата Эгоистка71
По такой логике сам Ри тоже уже давно принадлежал Дому, а не Дом ему.

Но раз он всех прочих сожрать сумел — в своем праве мужик. А если клоны принадлежат не ему, а Дому — к чему тогда все разговоры, что он-де вправе ими распоряжаться?

цитата Эгоистка71
Это правильный критерий

Да почему? Почему правильный-то?

цитата Эгоистка71
если заменить в нем имя "Риоваль" на не столь криминальную и патологическую личность.

А с какой стати? Такскть, типичный представитель.

цитата Эгоистка71
Определение я дала, оно вполне внятное.

Ню-ню...

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

8 апреля 2015 г. 19:23

цитировать

цитата Мух
Какие именно? Где в тексте хоть какие-то указания на них?

Например.
Вы имеете право частным образом объявить в розыск нужного вам персонажа за вознаграждение.
Вы имеете право перекупить ордер на ваш арест.
Сделка как одна из высших форм правовых отношений.
И т.д.

цитата Мух
Лицензионных или пиратских?

Пиратских, самых что ни на есть пиратских ;-)

миродержец

8 апреля 2015 г. 19:25

цитировать

цитата Мух
Но раз он всех прочих сожрать сумел — в своем праве мужик.

Это воровское какое-то право.

цитата Мух
А если клоны принадлежат не ему, а Дому — к чему тогда все разговоры, что он-де вправе ими распоряжаться?

Сейчас я опять потеряла мысль, о каких конкретно клонах Вы говорите.

цитата Мух
Да почему? Почему правильный-то?

Потому что когда мы что-то делаем, создаем, мы делаем это с какой-то целью. Именно эта цель и определяет правила использования того, что мы создали. Разумеется, не в ущерб другим людям.

цитата Мух
Такскть, типичный представитель.

Наоборот, он весьма нетипичен.

философ

8 апреля 2015 г. 19:25

цитировать

цитата jalinka
Сделка как одна из высших форм правовых отношений.

ОК, соглашусь — с поправкой. Сделка не высшая форма правовых отношений — она единственная. Покупка ордера на арест, к примеру, по тому же разряду проходит.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

гранд-мастер

8 апреля 2015 г. 19:27

цитировать

я все-таки так и не вижу четкой формулировки, какими характеристиками должен обладать тот, кто будет решать — является ли некий объект правообладателем или нет?

в этом смысле зацепили хороший момент: "законны ли Джексонианские законы" На Джексоне — да. законны. Соответственно, предложение jalinka считать каждого единоличным правообладателем собственного генома — для конкретной планеты вполне законно. Хотя встает вопрос — можно ли геном продать? Только кусочек или вместе с собой? И уже однажды проданный геном подлежит ли перепродаже?

Например, биоматериал А, по недосмотру охраны скрестившийся с биоматериалом Т, забеременел и родил носителя генома, комбинаторно состоящего из собственности Дома Х. Этот носитель — человек или биоматериал?

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

8 апреля 2015 г. 19:30

цитировать

а вот это " Это правильный критерий, если заменить в нем имя "Риоваль" на не столь криминальную и патологическую личность. "ваще сказка. Закон, который действует или не действует в зависимости от симпатичности обсуждаемых лиц — это нечто :-)))

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

8 апреля 2015 г. 19:31

цитировать

цитата Мух
ОК, соглашусь — с поправкой. Сделка не высшая форма правовых отношений — она единственная. Покупка ордера на арест, к примеру, по тому же разряду проходит.

Насчет единственной согласиться не могу, потому что имеющиеся в тексте сведения о мирах Буджолд нельзя назвать полными и исчерпывающими. У нас нет ни бетанского свода законов, ни барраярского, ни прочих. Имеются скорее отрывочные сведения.

философ

8 апреля 2015 г. 19:33

цитировать

Мух, я все еще надеюсь услышать от вас ответ на вопрос, как быть с двумя сотнями ваших пиратскими копий 8:-0