Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...96 97 98 99 100...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

20 мая 2011 г. 19:27

цитировать

цитата swgold
а) имел ли возможность автор вникнуть в предмет?

Я уже писала: набрать номер друга А. Стругацкого и поговорить с ним.

цитата
б) должен ли был он вникнуть в предмет? Тут вопрос меры — в предельном случае ответственности автор просто должен молчать в тряпочку обо всем, чего не знает с достаточной степенью точности

Все зависит от того, чего ты как писатель хочешь. Наиболее сильное впечатление на читателя производит немногословность. Чем производит на нас впечатление Вадим ("Попытка к бегству")? Он овладевает языком аборигенов за несколько часов. Чем производит впечатление наука землян "Полдня"? Небрежностью, с которой Вадим сообщает удивленному Саулу, что расшифровка языка гумноидов для теперешнего уровня лингвистики вообще не задача.
Кто сформулировал "Писать или о том, что знаешь хорошо, или о том, чего никто не знает"?

философ

20 мая 2011 г. 19:29

цитировать

цитата Galka
Вы установили для себя, что Ефремов рисовал идеальныхлюдей, приняли где-то на очень глубинном уровне эту установку, и после этого любое уклонение от идеала (вашего, а не ефремовского), вызывает у вас вспышку ожесточения.

Боже, как я "люблю" эту манеру думать за меня — ну просто сил нет.

магистр

20 мая 2011 г. 19:30

цитировать

цитата kagerou
претензии? В том, что внутри у ребятишек ничто не шевелится и мальчики кровавые им по ночам не снятся.
У нас такой подход к жизни принято называть отсутствием совести.

Отсутствие совести и комплекс вины — вещи разные. Уже сейчас любой психиатр объяснит, что чувство вины деструктивно. Что разумно и правильно — не мучаться раскаянием, а проанализировать ошибку и заняться исправлением, а если исправить ее невозможно — постараться больше не допускать. Мне тоже от этих выкладок холодновато, но их верность я вынуждена признать.

цитата
как я "люблю" эту манеру думать за меня — ну просто сил нет.

Честно, я пытаюсь понять причину такой озлобленности. Возможно, я ошибаюсь, но в чем-то она да есть. Не сердитесь, просто хотела помочь, поскольку сама злиться не люблю, думала, что и Вам это не очень приятно... 8:-0

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

авторитет

20 мая 2011 г. 19:31

цитировать

цитата kagerou
Боже, как я "люблю" эту манеру думать за меня — ну просто сил нет.

А думать за Ефремова? Силы есть?
Везука вы.

миродержец

20 мая 2011 г. 19:42

цитировать

цитата Farit
Выскажу предположение — ты миром ТА когда-то очаровывалась?

Ну в том, что в детстве была очарована «Туманностью Андромеды» Ольга в данной теме уже признавалась 8:-0

…

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

20 мая 2011 г. 19:47

цитировать

цитата Galka
тсутствие совести и комплекс вины — вещи разные.

Комплексом вины называется ситуация, когда человек испытывает вину за то, к чему он не причастен.
Когда человек чувствует вину за то, что он сделал, и сделал плохо (вариант: не сделал, когда надо было) — это не "комплекс вины", это вина как таковая, и она совершенно уместна.

цитата Galka
Честно, я пытаюсь понять причину такой озлобленности.

Для этого достаточно спросить меня и я отвечу: здесь несколько человек, больших любителей рассусоливать о красоте, добре и ответственности, с легкостью переходят на личности, подтасовывают доводы собеседника, в лучших доброкачественных случаях — попросту не могут сформулировать свои мысли и выдают поэтическое многословие за аргумент, в худших — тупо троллят.
И все это во имя светлых ефремовских идеалов.

Сочетание поведения с идеалами вызывает жесткий когнитивный диссонанс. Испытывая этот диссонанс на протяжении нескольких дней, я невольно раздражаюсь.
Все вот так вот просто, и не нужно за меня ничего достраивать — достаточно спросить.

философ

20 мая 2011 г. 19:48

цитировать

цитата be_nt_all
цитата Farit
Выскажу предположение — ты миром ТА когда-то очаровывалась?

Я об этом писала русским по белому.

авторитет

20 мая 2011 г. 19:49

цитировать

цитата kagerou
И все это во имя светлых ефремовских идеалов.

нет

активист

20 мая 2011 г. 20:03

цитировать

цитата Zharkovsky
нет

Это верно, некоторые троллят просто из любви к искусству или же из большой любви к какому-то конкретному участнику дискуссии. Ваше искреннее и безответное чувство к Ольге здесь прямо-таки фонтанирует :-)))

магистр

20 мая 2011 г. 20:06

цитировать

цитата terrry
описанное Павловым близкое будущее — есть пролог к Ефремовскому прекрасному далёко.

На "Ноогене" была большая дискуссия по частностям сочетаемости этих миров — а также АБС и раннего ВВГ.

Могу сказать, что АБС именно ИАЕ протолкнул, сначала у нас, а после и за рубежом. Они часто засиживались у него дома, вели всякие беседы...
С огромным уважением к ИАЕ относится Крапивин, как он мне сам говорил. Но говорить о влиянии тут вряд ли уместно.
Учеником считается Прашкевич, но его стиль вообще иной.
С большим почтением к ИАЕ относился Олесь Бердник. Они общались одно время.

Вообще же сам ИАЕ говаривал: "Мы чел не берём" :)

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

авторитет

20 мая 2011 г. 20:10

цитировать

цитата be_nt_all
По хронологии вам kagerou или nick-sakva ответят, впрочем, сдается мне, они это уже сделали

Не, с хронологией там с одной стороны все предельно просто, с другой стороны есть нюансы.
В предисловии к "Туманности" Ефремов писал:
"Сначала мне казалось, что гигантские преобразования планеты и жизни, описанные в романе, не могут быть осуществлены ранее чем через три тысячи лет. Я исходил в расчётах из общей истории человечества, но не учёл темпов ускорения технического прогресса.
При доработке романа я сократил намеченный срок на тысячелетие. Но запуск искусственных спутников Земли подсказывает мне, что события романа могли бы совершиться ещё раньше. Поэтому все определённые даты в «Туманности Андромеды» изменены на такие, в которые сам читатель вложит своё понимание и предчувствие времени."

В "Туманности" этот подход полностью выдержан и на этом вопрос можно было бы считать закрытым.
Но в "Часе Быка" появляются зацепки, на основании которых можно попытаться привязать события более точно.
А именно.
1. Приведена привязка Эры Разобщенного Мира (ЭРМ) к какому-то из вариантов (неконкретизированному) восточного летоисчисления. ЭРМ началась в 15 круге, а кончилась в черном цикле 17 круга. Длительность кругов и циклов не упоминается.
2. Сказано, что звездолеты Ян-Ях покинули Землю две тысячи лет тому назад.
3. Сказано, что звездолеты Ян-Ях покинули Землю в начале века Эры Мирового Воссоединения (ЭМВ).
4. В "Туманности" сказано, что ЭМВ последовала за ЭРМ.
5. В "Туманности" упоминается, что последний век ЭРМ — век Расщепления, в котором "весь мир раскололся на два лагеря – старых – капиталистических и новых – социалистических – государств с различными экономическими устройствами".

Если отождествить век Расщепления с XX веком(5 пункт) , то отлет на Ян-Ях состоялся где-то в XXI или XXII веке (3 и 4 пункты), соответственно полет "Темного Пламени" отстоит от нас на 21-22 века, а полет "Тантры" на 19 веков (2 пункт).

Если теперь предположить, что "круги" — это традиционные восточные 60-летние циклы, то 17 круг для XX века означает начало точки отсчета где-то в районе 1000 года, что совпадает с одним из тибетских летоисчислений (пункт 1).

В общем, все это достаточно самосогласуется, и при сравнении того же поэтического застоя лучше говорить не о Гомере, а об Овидии.

Но если понимание и чувство времени настаивает таки на тридцативековом интервале, автор позаботился, чтобы не оставить в тексте безусловных опор для опровержения такого понимания.

Достаточно допустить, что раскол в XX веке на два лагеря не закрепился и прошел для людей будущего незамеченным мимолетным эпизодом, а век Расщепления — это XXX век, когда этот раскол оформился окончательно и бесповоротно. Исходная точка "кругов" в этом случае переносится в окрестности XX века, что особой проблемы не представляет. Достаточно предположить, что "за основу" взят не тибетский, а китайский календарь, который "перепривязывался" регулярно, если не ошибаюсь, с каждой новой династией.

На мой взгляд разница между 20 и 30 веками в контексте обсуждаемых вопросов не принципиальна, а до подключения к обсуждению Alex Dragon-а в дискуссии "за основу" бралось 3, а не 2 тысячелетия.
Мое личное "понимание и предчувствие времени" подсказывает, что скорее 2, чем 3, но что это не настолько важно, чтобы вносить в обсуждение еще и разногласия по этому вопросу.

авторитет

20 мая 2011 г. 20:15

цитировать

цитата vasilisk
Ваше искреннее и безответное чувство к Ольге здесь прямо-таки фонтанирует

нет
вы не знаете, что такое "фонтанирует"
да и кстати — с "безответностью" не фантазируйте себе, зачем вам лишние сущности
они искажают бытующую картину мира

авторитет

20 мая 2011 г. 20:20

цитировать

цитата Nick_Sakva
Мое личное "понимание и предчувствие времени" подсказывает, что скорее 2, чем 3,

Блин, а вот это интересно. (Я об этом думал когда-то). А у меня как раз те же "понимание и чувство" в моём личном варианте говорят как раз за 3, а не за 2. Действительно интересно, благодарю вас. Полезно задумался.
Впрочем с этим

цитата Nick_Sakva
но что это не настолько важно, чтобы вносить в обсуждение еще и разногласия по этому вопросу

я совершенно согласен.

магистр

20 мая 2011 г. 20:22

цитировать

цитата terrry
Вот у одного критика встретилась мне фраза о том, что С. Лем иногда работал в "ефремовской традиции". А вообще, Лем в своих монографиях и статьях очень много цитировал различных фантастов, в том числе, российских. Хвалил, к примеру, "Пикник на обочине", но ни разу не упоминал нигде ИАЕ. Это меня всегда немного удивляло.

Фактически это только "Магелланово облако", написанное тогда, когда никакой традиции ещё не было. Характерно, что сам Лем резко отрицательно впоследствие относился к этой книге за её коммунистическую подоплёку.
Когда приезжал в СССР, звонил ИАЕ домой пару раз, всячески расшаркивался, просил о встрече, ИАЕ его приглашал, но Лем так и не приехал. Таисия Иосифовна, вспоминая этот случай, говорит: было ощущение, что Лем опасается встречи на самом деле (и хочется, и колется), потому что он уже писал книги, которые ИАЕ жёстко критиковал. А критика ИАЕ в силу его могучего интеллекта была бы слишком фундаментальна и некомфортна для Лема.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

миродержец

20 мая 2011 г. 20:31

цитировать

цитата kagerou
Все зависит от того, чего ты как писатель хочешь.

Т.е. вопрос о мере допустимой некомпетентности вы отдаете на откуп автору, в зависмость от задач, которые он решает. Тогда в чем суть претензии к ИАЕ в этом эпизоде? Какую задачу, поставленную им самим перед собой он завалил?
Цитата известная, но речь идет не об них. Кстати, вот другая цитата:
"Фантастика (и литература вообще) не есть ни инструмент предупреждения, ни инструмент воспитания. Она есть инструмент «поддержки сложившегося у читателя мировоззрения», и не более того." По-моему "логичное на первый взгляд" рассуждение об иероглифах укладывается в эту цитату ;-)

философ

20 мая 2011 г. 20:34

цитировать

цитата swgold
Т.е. вопрос о мере допустимой некомпетентности вы отдаете на откуп автору, в зависмость от задач, которые он решает. Тогда в чем суть претензии к ИАЕ в этом эпизоде? Какую задачу, поставленную им самим перед собой он завалил?

Задачу, поставленную перед самим собой — высказать свое мнение об иероглифической письменности — он, может, и не завалил.
Но он вложил эти слова в уста _лингвиста_. И тем самым как бы освятил авторитетом науки то, что является просто досужим вымыслом дилетанта.
То, что у него получилось при этом непроизвольно, по ходу — демонстрация того, что лингвистика в мире ЧБ — не наука, а идеология.

активист

20 мая 2011 г. 20:41

цитировать

цитата Zharkovsky
вы не знаете, что такое "фонтанирует"

Да я вижу ваши излияния, этого вполне достаточно. Некоторые пациенты так хотят поговорить с кем-то, что делают это даже в отсутствие врача и в условиях полного игнорирования теми, к кому обращены их фонтаны красноречия. Вы тому просто-таки образцовый пример. 8-)

Надо бы собрать материал, потом передам знакомому диагносту, ему может пригодиться для статьи, например...

активист

20 мая 2011 г. 20:45

цитировать

цитата Сат-Ок
А критика ИАЕ в силу его могучего интеллекта была бы слишком фундаментальна и некомфортна для Лема.

Ыыыы... ну надо же, Лем, умелый полемист, раскритиковавший чертову уйму американских фантастов(и вызвавший тем самым обострение у Ф.Дика, см. историю с письмом в ФБР), испугался критики своих произведений Ефремовым :-)))

Сдаётся мне, что это уже поздние домыслы.

А можно увидеть образцы этой критики, или она вся была целиком устной? Если так, то жаль, интересно было бы сравнить с сегодняшней точки зрения мнения двух гигантов...

активист

20 мая 2011 г. 20:47

цитировать