| автор |
сообщение |
bbg 
миротворец
|
 17 мая 2011 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Кто-то запрещал вам уточнить суть вопроса, прежде чем отвечать?
Угу. Взаимно. Кто Вам запрещал изначально сформулировать вопрос предельно конкретно, с сутью? |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
17 мая 2011 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou только женщина может передать своим телом
Учитесь читать.
цитата Только женщины способны передать своим телом все волнения, томления и желания, обуревающие человека в его поисках прекрасного. Отошли в прошлое все драмы соперничества, уязвленного самолюбия, порабощения женщины.
цитата kagerou По-моему получается, что Ефремов отрицал возможность перемены ролей, когда мужчина становится ОБЪЕКТОМ вожделения, а женщина — СУБЪЕКТОМ.
Иван Антонович бы удивился весьма глубине вашего понимания его книг. |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
17 мая 2011 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Для него вообще разрыв между тем, что можно "по жизни" и тем, что можно в литературе, был очень большим.
Искусство должно ходить на котурнах, грешной земли ногами не касаться.
Это заблуждение.
" — Допускаю, — сказал, недовольно морщась, художник с бородкой. -
Но неужели понятие красоты, особенно красоты человека, его
великолепного тела, это только всосанное с молоком матери чувство
какой-то правильности устройства пригодности для продолжения рода? Это
нечто животноводческое, даже оскорбительное, для женщин в особенности!
— Скажите еще, что оскорбительно быть человеком, потому что
имеются кишки, а с ними известные необходимые отправления и надо есть
каждый день, — спокойно и, как показалось Симе, печально ответил
Гирин, вызвав смех зала." |
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
urs
магистр
|
|
17 мая 2011 г. 18:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Кстати, хоть одну героиню Ефремова любят за ум?
А какую вообще героиню любят за ум? Кстати, чтой-то умная героиня даже не припоминается. Ну чтобы просто умная, без всяких других достоинств |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
kagerou 
философ
|
|
17 мая 2011 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сат-Ок Это заблуждение.
Нет.
Это просто две градации ханжества: у Гирина (выступающего тут как рупор Ефремова) его поменьше, чем у оппонента. Но сказать, что Гирин (Ефремов) от него свободен — невозможно. Ведь даже в этом отрывке он отделывается дешевой риторикой, а по существу оппоненту ничего не отвечает.
Потому что ответ по существу камня на камне не оставил бы от его собственных доводов. |
|
|
kagerou
философ
|
|
kagerou
философ
|
|
17 мая 2011 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Угу. Взаимно. Кто Вам запрещал изначально сформулировать вопрос предельно конкретно, с сутью?
bbg, вы в принципе следите за ходом собственноручно, так сказать, ведомой дискуссии?
Вот с чего начался наш с вами разговор:
цитата Я: Просто во времена Ефремова было стремно даже подумать, я уж молчу — написать, что "женщина — тоже зритель".
Вы: В этом утверждении мне тоже не нравится квантор всеобщности.
ГДЕ ТАМ ВОПРОС?
Которй я, якобы, сформулировала не "предельно корректно"? |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
kagerou
философ
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
17 мая 2011 г. 18:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Извините за некоторую резкость — но кто-то просил вас отвечать?
Кто-то запрещал вам уточнить суть вопроса, прежде чем отвечать?
Следите за ходом дискуссии, что ли. Реагируйте вовремя, и не на риторические приёмы, а по сути. Это называется "уметь понимать прочитанное".
Трудно, мы тут все панемаем. Но вы справитесь. |
|
|
urs
магистр
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
17 мая 2011 г. 18:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Потому что ответ по существу камня на камне не оставил бы от его собственных доводов.
Много лет вижу широко анонсированные попытки не оставить "камня на камне"... Пока ничего кроме безусловного самовозносящегося ИМХО, коего, по вашему разумению, не хватает ИАЕ и его героям, я не слышал. Но это совершенно неинтересно, увы. |
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
17 мая 2011 г. 18:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Но вы — не персонаж Ефремова.
И вы не Ефремов. И даже не соавтор. И даже не читатель его. Хоть и пытаетсь только-вать его мысли ако свои собственные. |
|
|
kagerou
философ
|
|
17 мая 2011 г. 19:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ладно, разрядим обстановочку.
http://www.youtube.com/watch?v=ZRe6nSNuhNQ
Примечательно то, что этот сериал — младший современник ефремовских книг, и его эстетика во многом напоминает эстетику Ефремова.
Собственно, его значение для американской фэнской аудитории вполне сопоставимо со значением Ефремова для нашей.
И именно в этом сериале впервые появился "фансервис для женщин" — Кирк и Спок сняли рубашки.
И именно с фан-клуба этого сериала началось такое явление как слэш.
Чем Ефремовские построения про гормоны были опровергнуты начисто (но Ефремов об этом так и не узнал)
|
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
17 мая 2011 г. 19:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
За ум вообще не любят, если он не слился с чувствами в синтезе мудрости. За ум уважают.
А вообще АМ обращает особое внимание на ум Таис (красивых наложниц у него был неограниченный выбор), а в случае с раджа-йогом Фай вообще можно говорить о синтезе всех качеств. Умное сердце и сердечный ум.
|
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
17 мая 2011 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Социальная устойчивость цивилизации обусловлена привитым с детства страхом "оказаться несоответствующим" миру, обществу. Причем имеется в виду "несоответствие" не на уровне поступков, а на уровне чувств и стремлений.
ИАЕ, что интересно, прекрасно понимал, что такая логика свойственна современникам. Потому и вложил в уста самого яркого представителя современности — Чойо Чагаса — следующее (эпизод поучительный, стоит прочесть полностью): "Увидев историю вашего рая, — с едкой горечью сказал владыка, — кто не усомнится в
правде показанных вами зрелищ? Как могло случиться, чтобы ограбленная,
истерзанная планета превратилась в дивный сад, а озлобленные, не
верящие ни во что люди сделались нежными друзьями? Какие орудия, какие
путы железного страха держат народы Земли в этой дисциплине? Впрочем,
разве вы скажете? Вы умеете обольщать. Я сам испытал это. Помните
легенду о Цирцее, волшебнице, превращавшей людей в свиней? Иногда мне
кажется, что вы Цирцея...
— Цирцея — великолепный миф незапамятных времен, возникший еще от
матриархальных божеств о сексуальной магии богини в зависимости от
уровня эротического устремления: или вниз — к свинству, или вверх — к
богине. Он почти всегда истолковывался неправильно. Красота и желание
женщин вызывают свинство лишь в психике тех, кто не поднялся в своих
сексуальных чувствах выше животного. Женщины в прежние времена лишь
очень редко понимали пути борьбы с сексуальной дикостью мужчины, и те,
кто это знал, считались Цирцеями. Встреча с Цирцеей была пробным
камнем для всякого мужчины, чтобы узнать, человек ли он в Эросе.
Сексуальная магия действует лишь на низкий уровень восприятия Красоты
и Эроса. Хотите попробовать? — предложила Родис и, неописуемо
преобразившись, устремила на владыку взгляд широко открытых
повелительных глаз, надменно изогнув свой царственно прямой стан.
Темная сила скрутила волю Чойо Чагаса, какая-то могучая пружина
стала развиваться в нем, стесняя дыхание, стискивая челюсти и сводя
мышцы неистовым желанием.
— Нет! — с ожесточением крикнул он." |
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
kagerou
философ
|
|
17 мая 2011 г. 19:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сат-Ок Много лет вижу широко анонсированные попытки не оставить "камня на камне"...
Ну подумайте сами. Что говорит Гирин ханже?
- Скажите еще, что оскорбительно быть человеком, потому что имеются кишки, а с ними известные необходимые отправления и надо есть каждый день, — спокойно и, как показалось Симе, печально ответил Гирин, вызвав смех зала.
Итак, иметь кишки, а с ними известные необходимые отправления — не оскорбительно для человека.
К этому рассуждению не подкопаешься, оно совершенно справедливо.
Но раз не оскорбительно быть — значит, не оскорбительно и изображать.
Искусство пришло к этому задолго до Гирина — такое явление как натурализм, существует с середины 19 века.
Натурализм — предельное, последовательное и неизбежное развитие такого направления как реализм.
Ефремов устами Гирина отстаивает реализм в изображении человеческого тела, и в частности — женского.
Но следующего шага — в натурализм — он смертельно боится.
Потому что этот шаг приведет его вот сюда, к "Рождению мира" Курбе (1866 год, на минуточку):
http://s56.radikal.ru/i154/0905/77/12e2da...
(Варнинг: по ссылке — высокохудожественное и натуралистическое изображение вагины, не говорите, что вас не предупреждали)
Это ведь тоже женщина, господа товарищи. По логике Ефремова не стыдно изображать груди, бедра, ягодицы, дельту лона — значит, не должно быть стыдно изображать и само лоно. Это ведь человек и быть им не оскорбительно.
Так вот, шага сюда Ефремов не сделал и сделать не мог.
Если бы художник-ханжа, которого Гирин так лихо отбривает, хоть немного знал историю искусства, он немедленно уцепился бы за натурализм и побил Гирина его же собственным оружием: если не оскорбительно " быть человеком, потому что имеются кишки, а с ними известные необходимые отправления" — значит, не оскорбительно это изображать. Что, товарищ Гирин, возьметесь защищать "Рождение мира"? Которое и сегодня выставляют за пуленепробиваемым стеклом — так, на всякий случай?
Не возьмется товарищ Гирин, и не просите. |
|
|
kagerou
философ
|
|
kagerou
философ
|
|
17 мая 2011 г. 19:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сат-Ок А вообще АМ обращает особое внимание на ум Таис (красивых наложниц у него был неограниченный выбор)
Но остается он вроде бы с Гефестионом, нет? |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
17 мая 2011 г. 19:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou цитата Nick_Sakva
– Романтика! – громко и презрительно сказал Пур Хисс и тут же съёжился, заметив неодобрение зрителей.
Показательно, что единственному человеку, способному к прямой критике, отведено амплуа "гадъ".
Это не критика, а демонстрация ущербности внутреннего мира, и все это понимают с удивлением, от того ПХ и съёживается — как застуканный за неприличным. |
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
цитировать