Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...395 396 397 398 399...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

14 ноября 2021 г. 16:06

цитировать

цитата 240580
Можно ли считать энергию платёжным средством?

Филенко в "Галактическом консуле" так и поступил, тамошняя валюта так и называется "энекты" — от "энергетический эквивалент". И много кто ещё

–––
Я доверил это письмо своему быстроногому почтовому голубю.

философ

14 ноября 2021 г. 16:08

цитировать

цитата 240580
кто сказал, что производство обязательно должно быть деятельностью людей?

Ефремов, описав в ТА скотоводов.

цитата 240580
Цены, выраженной в чём? Эквивалент?

"Эквивалент" — что? Глава 13:
— Каждая звёздная экспедиция — подолгу лелеемая мечта, новая надежда, бережно вынашиваемая много лет, новая ступень в лестнице великого восхождения. С другой стороны, это труд миллионов, который не может пройти без отдачи, без крупного научного или экономического эффекта, иначе остановится наше движение вперёд и дальнейшее завоевание природы. Потому мы так тщательно обсуждаем, обдумываем, вычисляем, прежде чем в межзвёздные дали взовьётся новый корабль. ... Усовершенствование анамезонных двигателей, ставших экономичнее, позволяет большую дальность полёта одиночного корабля. ... если Совет Экономики найдёт возможным обратиться к населению планеты. Пусть каждый на год отложит увеселительные поездки и путешествия, пусть выключат телевизоры наших аквариумов в глубинах океана, перестанут доставлять драгоценные камни и редкие растения с Венеры и Марса, остановят заводы одежды и украшений. Совет Экономики определит лучше меня, что следует приостановить, чтобы бросить сэкономленную энергию на производство анамезона.

гранд-мастер

14 ноября 2021 г. 16:22

цитировать

цитата ааа иии
Пусть каждый на год отложит увеселительные поездки и путешествия,

Вот кстати да. Тут не тратим, тратим вот сюда. Закон сохранения энергии и массы, Ломоносов — Лавуазье.

философ

14 ноября 2021 г. 18:02

цитировать

цитата С.Соболев
В "Туманности Андромеды" учет идет по энергозатратам, идет настоящий обмен — куда бы деть эти киловатты, и куда бы их не деть? Кому дать в первую очередь, а кому не давать? Всё то же самое, нормальная экономика.

Нет, не нормальная. Это больше похоже на обсуждение в коллективе учёных, которые не производят никаких ресурсов, а только рассматривают на что более перспективное направить имеющиеся. Например, борщ — хозяину и хозяйке, "Вискас" — коту, семечки — канарейке вряд ли следует рассматривать как экономику. Хотя никто и не запрещает.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

14 ноября 2021 г. 18:22

цитировать

цитата DESHIVA
борщ — хозяину и хозяйке, "Вискас" — коту, семечки — канарейке вряд ли следует рассматривать как экономику. Хотя никто и не запрещает.

Рекомендуют вести семейный бюджет не только фантасты.

цитата DESHIVA
Это больше похоже на обсуждение в коллективе учёных, которые не производят никаких ресурсов, а только рассматривают на что более перспективное направить имеющиеся

Так это они и есть. Со времен Диоклетиана ресурсы делят не возле сохи. Только почему кое-кто отказывается считать это экономикой?
У Ефремова в ТА есть три могучих изобретения, отличающих в корне эту утопию от подобных советских проектов. Это
- вот эта дискуссия в Совете Звездоплавателей, показывающая какую-никакую, а демократию, здравый смысл и небесконфликтность общества;
— Великое кольцо, т.е. инопланетяне есть, но толку от них, как от поздравительных телеграмм, наличие братьев и сестер по разуму мало что меняет;
- острова Забвения. Предохранительный клапан никто больше не предусмотрел.

магистр

14 ноября 2021 г. 18:31

цитировать

цитата Sprinsky
"энекты" — от "энергетический эквивалент"

А у Савченко "биджи" были, бит+джоуль.

–––
Через тернии к звёздам

магистр

14 ноября 2021 г. 18:40

цитировать

С.Соболев, ааа иии и тем не менее на условное ведро энергии в мире ТА не пойдёшь в условный магазин и не купишь условную палку колбасы. Что ж это за "деньги" такие?
А по поводу что там у Ефремова — социализм или коммунизм — да, можно дискутировать. Он был советским человеком и, естественно, это повлияло на его мировоззрение. Тем более, что многое у него осталось за скобками.

–––
Через тернии к звёздам

магистр

14 ноября 2021 г. 18:44

цитировать

цитата С.Соболев
учет идет по энергозатратам

Правильно, человечество должно знать, куда идут его ресурсы.

цитата С.Соболев
куда бы деть эти киловатты, и куда бы их не деть

А где тут обмен? Кто с кем меняется и чем? Человечество регламентирует применение и трату энергии.
Нет никаких фракций человечества, которые каким-либо образом меняются друг с другом (торгуют).

–––
Через тернии к звёздам

магистр

14 ноября 2021 г. 19:08

цитировать

Экономика — это система, которая охватывает производство, продажу, распределение товаров и услуг.
1) Купли-продажи нет по умолчанию
2) Произведенные предметы не являются товарами в политэкономиечском смысле
3) За услуги деньги не берут
4) "Распределение" диктуется не законами рынка (выгодой) или чьим-то волюнтаризмом
5) Производство сводится к контрою за автоматической средой (наноботы у Ефремова по понятным причинам отсутствуют — на этом пункте не особо настаиваю)
Конечно, данную систему трудно назвать экономикой, но если очень хочется... То же самое и первобытно-общинного строя касается, там можно речь вести лишь об условной экономике. Коммунизм вообще-то это тот же первобытный коммунизм только на более высокой стадии развития.

–––
Через тернии к звёздам

философ

14 ноября 2021 г. 19:14

цитировать

цитата ааа иии
Со времен Диоклетиана ресурсы делят не возле сохи. Только почему кое-кто отказывается считать это экономикой?

С тех самых времен есть необходимость решать вопросы по производству ресурсов и обмену. Вопросы только распределения имеют мало общего с современной экономикой. Да, в семейном бюджете необходимо решать вопросы зарабатывая денег их обмена на необходимые ресурсы. Если Вы полагаете, что бюджет представляет всю экономику и помимо него никаких других экономических вопросов просто не существует — так тому и быть.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

14 ноября 2021 г. 19:18

цитировать

По Марксу история человечества проходит через три общественные формации: первобытная, экономическая, коммунистическая. Экономическая общественная формация подразделяется на рабовладельчество, феодализм, капитализм. В советской версии марксистской науки всё намеренно перепутали и перемешали, обозвав стадии общественно-экономическими формациями. Изначальной концепции Маркса это не соответствует. По Марксу при коммунизме экономики не будет, т.к. при достигнутом изобилии нужда в товарообмене отсутствует.

Подробнее — в книге Владислава Иноземцева "За пределами экономического общества" (М., 1998). Наверное, и в Сети где-то есть.

миродержец

14 ноября 2021 г. 19:19

цитировать

цитата 240580
То же самое и первобытно-общинного строя касается, там можно речь вести лишь об условной экономике. Коммунизм вообще-то это тот же первобытный коммунизм только на более высокой стадии развития.

Совершенно верно. У Маркса именно так.

авторитет

14 ноября 2021 г. 19:48

цитировать

цитата 240580
Экономика — это система, которая охватывает...

Спасибо, очень "познавательно"

.
Знания "начал" экономики очень "способствуют" правильному пониманию творчества Ефремова.
Или вот:

цитата Pirx
По Марксу история человечества проходит через три общественные формации...

И начинать анализ роли экономики в работах И. Ефремова надо, как минимум, с работ Маркса, или:

цитата Pirx
Подробнее — в книге Владислава Иноземцева "За пределами экономического общества" (М., 1998).

или (по Марксу), если вспомнить, что мы в теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества», хотя бы где-то с "Путешествий Баурджеда"... :-)))

гранд-мастер

14 ноября 2021 г. 20:22

цитировать

цитата 240580
и тем не менее на условное ведро энергии в мире ТА не пойдёшь в условный магазин и не купишь условную палку колбасы. Что ж это за "деньги" такие?

Вы пеняли мне что я "не могу подняться над категориями нашего времени", но сами-то тоже в этом плену, иначе откуда в разговор об экономике влезли деньги? Деньги — это такое же кратковременное (или частное, одно из многих) явление в экономике, как моногамный брак в семейных отношениях на фоне десяти тысяч лет истории сотен народов разных континентов, в некоторых потешаются над моногамией и удивляются, этнографический материал тут широкого спектра, и это вовсе не промискуитет, а свои кодифицированные общественными нормами семьи.
Деньги появились недавно, в пятом веке до н.э., а сложная экономика существовала в храмовых цивилизациях Востока к тому времени два тысячелетия, и уже тогда в Междуречье были ростовщики с процентами, ссудами, кредитами, и даже был юридически прописанный механизм банкротства у израильтян, хотя денег в их культурах не было вовсе. Так же и в будущем деньги отомрут, но механизмы учета вложений (капитала, ресурсов, труда, и интеллектуального творчества) явят нам новые концепции. Хоть бы даже и через смешные и страшные способы социального капитала (Черное зеркало, сезон 3, серия 1, "Крутое пике" или "Крушение) (этого не хотелось бы — но это как вариант, как может быть иначе устроена жизнь).

Не нужно в мире "Туманности Андромеды" менять несколько электронов на мясо, потребности в еде удовлетворены, а электроэнергию меняют на экзотику (алмазы с Венеры) либо на исследования (полёт межзвёздной экспедиции). И это всё равно продолжение экономики — в этом случае безденежной, но она денежная всего-то двадцать пять веков от силы.

авторитет

14 ноября 2021 г. 20:42

цитировать

С.Соболев ППКС. :beer:

Если я голосую за отказ от венерианских камушков в пользу анамезона для звёздной экспедиции, то я делаю экономический выбор, сиречь торговлю. Меняю красоту на знания и колонизацию.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

гранд-мастер

14 ноября 2021 г. 20:56

цитировать

цитата
По Марксу история человечества проходит через три общественные формации

Об экономиках древнего мира Маркс ничего внятного знать в 19 веке не мог, ибо источники о хозяйственном укладе в древнем мире цивилизаций Индостана, Китая, Междуречья переведены и введены в оборот лишь в 20 веке. Эти открытия изменили представления о появлении денег как таковых — например, не было в доденежной истории периода с бартером или натуральным обменом, вся классическая конструкция порушена. Поэтому ссылки на тексты Маркса в 2021 году похожи на изучение геологии Земли по Книге Бытия из Ветхого завета.

философ

14 ноября 2021 г. 21:10

цитировать

цитата tick
Если я голосую за отказ от венерианских камушков в пользу анамезона для звёздной экспедиции, то я делаю экономический выбор, сиречь торговлю. Меняю красоту на знания и колонизацию.

Нет, не меняете, а выбираете: или — или. Не думаю, что любой выбор можно свести к экономике. Но можете продолжать утверждать, что люди меняют свой труд, время своей жизни на достижение определённой цели, и это является экономикой.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

гранд-мастер

14 ноября 2021 г. 21:35

цитировать

то DESHIVA Хорошо, если это не является экономикой, то — чем?

философ

14 ноября 2021 г. 21:45

цитировать

цитата С.Соболев
то DESHIVA Хорошо, если это не является экономикой, то — чем?

Может, просто жизнью? Я вот сейчас размышляю, что выбрать для чтения из имеющегося. Это экономика?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

магистр

14 ноября 2021 г. 22:45

цитировать

цитата С.Соболев
Деньги появились недавно, в пятом веке до н.э.

Кто Вам такое сказал?)

цитата С.Соболев
сами-то тоже в этом плену, иначе откуда в разговор об экономике влезли деньги?

Вы же всё время своими разговорами об обмене и ценах к этому подталкивали. Ко всеобщему эквиваленту, мере цен.

цитата С.Соболев
денег в их культурах не было вовсе

А что же там было? Товарные деньги, чтобы ими не выступало. Хоть ракушки.

цитата С.Соболев
механизмы учета вложений

И что дальше? Учёт всего лишь учёт — вы знаете сколько у вас и чего есть. Чтобы знать, что делать в будущем.

цитата С.Соболев
электроэнергию меняют на экзотику (алмазы с Венеры) либо на исследования (полёт межзвёздной экспедиции)

Кто меняет? Если не какие-то оформленные фракции человечества, тогда вся ваша конструкция теряет смысл. Может просто трансформирует — "Закон сохранения энергии и массы, Ломоносов — Лавуазье". И при чём тут экономика тогда? Чистая физика:)

цитата tick
я делаю экономический выбор, сиречь торговлю

Торгуете сами с собой? Оригинально. Либерал сражается до последнего :-)

цитата С.Соболев
Эти открытия изменили представления о появлении денег как таковых — например, не было в доденежной истории периода с бартером или натуральным обменом, вся классическая конструкция порушена.

Источники в студию, плиз. Может быть я чего не знаю, хоть тоже истфак заканчивал в своё время.