Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...193 194 195 196 197...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

11 июня 2011 г. 15:12

цитировать

цитата Nick_Sakva
Человек, имеющий возможность на собственном опыте сравнивать поздний СССР (64-89) и даже сегодняшнюю РФ практически в любой сфере без труда обнаружит, что ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений, необходимость внешней дисциплины (причем именно так: даже не самой внешей дисциплины, а "ее необходимость"), замедление темпов научно-технического прогресса, консерватизм, огромные внутренние напряжения между "хочу" и "можно" в СССР были гораздо выше.

Приведу такую аналогию: несколько рыбаков плывут на лодке, собираясь половить рыбки. Могли бы ведь в этот момент водку пьянствовать, танцы танцевать, прыгать, за борт плевать — кто во что горазд. А они вместо всего этого ограничили разброс своих желаний и гребут вёслами. Надо ли понимать их совместную греблю в едином ритме как страшное угнетение их свободы? И является ли это ограничение равным ограничению свободы гребца-раба на галере?

С темпами научно-технического прогресса ещё хуже — сугубо поверхностная аналогия. В СССР это было проявлением слабости. В то время как для дао-орентированной цивилизации это естественные ритмы жизни, которые есть признак их силы. Им просто не нужна гонка вдвое быстрее только для того, чтобы остаться на одном месте.

цитата Nick_Sakva
консерватизм

И опять поверхностная аналогия. Потому что вы понимаете под консерватизмом косность, которая боится всего нового и не хочет изменятся. А в мире Ефремова это устойчивость и размеренность, это предварительное вдумчивое взвешивание последствий и обдумывание наибольшей оптимальности своих шагов. Так сплавщик примеривается к изгибам и порогам реки.

Вспомните:

цитата
— Школа всегда дает ученикам самое новое, постоянно отбрасывая
старое. Если новое поколение будет повторять устарелые понятия, то как
мы обеспечим быстрое движение вперед? И без того на передачу эстафеты
знания детям уходит так бесконечно много времени. Десятки лет пройдут,
пока ребенок станет полноценно образованным, годным к исполнению
гигантских дел.

Своеобразный подход для консервативного общества. Сравните с вашим советским опытом.

цитата Nick_Sakva
огромные внутренние напряжения между "хочу" и "можно" в СССР были гораздо выше.

Ну и где же у ИАЕ «огромные внутренние напряжения между «хочу» и «можно»? Это у балованного ребёнка всё время конфликт между капризом и действительностью.

У взрослых же «изучение законов природы и общества, его экономики заменило личное желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: «Хочу», — мы подразумеваем: «Знаю, что так можно».

миродержец

11 июня 2011 г. 15:18

цитировать

цитата Alex Dragon
А все окружающие люди — это ваши родственники, буквально, ваша семья.

А вот если у меня слова «моя семья» рифмуется с фамилией «Карамазовы», мне тоже ЭТО представлять?! Не дай же-ж бог!! Это-ж Оруэлл какой-то!

С такой точки зрения вам иная позиция понятна? И у меня есть собственные причины не верить утопии. Я видел, как то, что дано человеку как талант, превращается в руках этого человека в нечто разрушительное и саморазрушительное…

Вы говорите, мудрая система воспитания всё исправит. Возможно-возможно. Вот только откуда мудрые воспитатели знают ангелов и бесов, которые достались моим детям по наследству от меня?

Что? Они настолько мудры, что смогут? Не верю я, простите… Вот уж, действительно, «люди как боги».

В чуть наивный и сильно еретический образ Г. А. Носова у поздних Стругацких мне верится куда больше.

«Видишь, там на горе,
Возвышается крест,
Под ним — десяток солдат,
Повиси-ка на нём,
А когда повисишь,
Возвращайся назад,
Гулять по воде,
Гулять по воде,
Гулять по воде,
со мной…»

Мракобес я, да?

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

активист

11 июня 2011 г. 15:30

цитировать

цитата be_nt_all
Я видел, как то, что дано человеку как талант, превращается в руках этого человека в нечто разрушительное и саморазрушительное…

И поэтому этим опытом нужно упиваться до бесконечности и возводить в абсолют? Но это же то же самое, когда кто-то обжёгшись в отношениях цинично сплёвывает и говорит «все бабы — ляди».

И, главное, какой в этом выход? Вы ведь тем самым сами себе закрываете дверь, убиваете надежду. Тогда надо застрелиться. Зачем влачить эту жизнь, если из её безобразия нет даже гипотетического выхода?

Из концлагеря сбежать мог не всякий. И просто выжить мог не всякий. Но кто точно не имел шансов — тот, кто и не собирался их испробовать.

миродержец

11 июня 2011 г. 15:37

цитировать

цитата Alex Dragon
То ли дело мир узкоспециализированных — вплоть до анатомии — специалистов из лукьяненковского «Генома».

Что-ж, вы второй человек (после меня) в этой теме, противопоставивший именно «Великое кольцо» и «Геном».

Для вас — результат сравнения очевиден. Для меня — нет. Когда я сравнивал реалистичную античность с нашей грешной, но всё же, более доброй современностью (на примере абстрактного «попаданца» из древней Греции) в качестве реального аналога того, как выглядел бы наш мир для этого путешественника во времени, мне вспомнился именно мир «Генома» (с учётом его предыстории из других книг С.Л.)

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

11 июня 2011 г. 15:45

цитировать

цитата Alex Dragon
И, главное, какой в этом выход? Вы ведь тем самым сами себе закрываете дверь, убиваете надежду. Тогда надо застрелиться.

Нет, зачем же. Я один из тех, для кого слова «надежда» и «спасение» связаны с одной книгой. Которую многие тоже считают фантастикой. Только написанной почти за две тысячи лет до обсуждаемой. И куда более парадоксальной.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

11 июня 2011 г. 15:45

цитировать

цитата Alex Dragon
Из концлагеря сбежать мог не всякий. И просто выжить мог не всякий. Но кто точно не имел шансов — тот, кто и не собирался их испробовать.

придерусь к словам.
Чтобы не опустить руки — обязательно придумывать сверхутопичный мир? И считать тех, кому он не кажется столь прекрасным "упавшими в инферно"?
Или ну например достаточно помнить семью, родных, знать и верить, что люди это не только звероподобные надзиратели и прочие блокфюреры?
Я в концлагере не был (в действующем). Может я что-то не понимаю, и только такой путь?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

11 июня 2011 г. 15:51

цитировать

И правильно, образование должно быть как можно более рационализированным и учитывающим склонности и способности каждого конкретного ученика, как утверждал Бакунин, а не линзы вручную полировать, по утверждениям фантаста и палеонтолога Ефремова. И почему фантасты издеваются над педагогикой?

активист

11 июня 2011 г. 16:00

цитировать

Может всё же мнение профессиональных педагогов весомее, чем мнение Бакунина?

миродержец

11 июня 2011 г. 16:03

цитировать

цитата Alex Dragon
Мне иногда кажется, что история И. Христа звучала несколько по-иному:
— Батя, да давай уже скорее, что ты тянешь, забери скорее меня домой от этих идиотов — они ни одного слова прямо понять не могут.

Это не Христос, это, скорее, Джон Коффи из Зелёной мили
В евангелии же «Да минет меня чаша сия!».

Впрочем, глубинная правда в вашей иронии есть — мы, люди, зачастую, именно такие существа. И наш разум имеет вполне видимые невооруженным глазом пределы.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

11 июня 2011 г. 16:08

цитировать

цитата be_nt_all
Впрочем, глубинная правда в вашей иронии есть — мы, люди, зачастую, именно такие существа. И наш разум имеет вполне видимые невооруженным глазом пределы.

цитата
исус спросил у николая
чего ты хочешь человек
проходит день неделя месяц
а николай всё говорит

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миродержец

11 июня 2011 г. 16:16

цитировать

цитата Clegane
Человек — создание разумное, поэтому ни в какую систему не вписывающееся.

Я бы поставил тут акцент не на разуме (ибо «темна вода во облацех воздушных»), но на свободе воле (да, тесно с понятием разума связанного, ибо какая свобода и какая воля там, где царит инстинкт?).

цитата Alex Dragon
Любой абсолютно объект во Вселенной входит в систему того или иного уровня структурной иерархии.

И, развивая эту идею, очень легко договорится до _полного_ отрицания этой самой свободы воли. Которая и есть «образ и подобие божие» в нас. Это именно то, из за чего я вижу руку «врага рода человеческого» во всяческой агни-йоге.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

магистр

11 июня 2011 г. 16:20

цитировать

цитата kagerou
Конжукова Едена Доментьевна была первой женой Ефремова.

Королева имхологии пусть считает, что ей угодно, для остальных информация: первая жена в нач. 30-х гг. — Ксения Светальская, дочь одного из профессоров-геологов, работавшая вместе с ИАЕ препаратором.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

магистр

11 июня 2011 г. 16:28

цитировать

цитата Clegane
И почему фантасты издеваются над педагогикой?

Нелишне напомнить забывчивым имхологам-дилетантам, что выдающийся педагог Сухомлинский зачитывался книгами ИАЕ, находя в них колоссальный педагогический потенциал.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

магистр

11 июня 2011 г. 16:34

цитировать

цитата be_nt_all
И, развивая эту идею, очень легко договорится до _полного_ отрицания этой самой свободы воли. Которая и есть «образ и подобие божие» в нас. Это именно то, из за чего я вижу руку «врага рода человеческого» во всяческой агни-йоге.

Вы хоть раз вообще открывали Живую Этику? Вы в курсе, что там сказано про свободу и волю?

Свободная воля служит предметом наибольших противоречий. Для одних она превращается в своеволие, для других в безответственность, для третьих в безумие самомнения. Только прошедший дисциплину духа может осознать, как сурова действительность подлинной свободы (Знаки Агни Йоги, 222).

Не может быть такого препятствия, которого не превозмогла бы воля человека. Говорю это не для утешения, не для ободрения, но как непреложность (Знаки Агни Йоги, 393).

Энергия и воля — властители кармы. Отрешившийся от себя, устремленный к общему благу, преданный в битве, радостный в труде приобретает на мгновение озарение Архата, делающее его владыкою своей кармы. <…> Энергия составит координацию стихий с напряжением человеческого организма. Воля рождается из опыта и внимания к феноменам бытия. Так неприступная карма может подлежать человеческому воздействию (Знаки Агни Йоги, 127).

Врач обычно говорит больному — «вот придет лето, поедете на солнце, обновитесь ветром гор или моря». Даже земной врач исцеляет, устремляя в будущее. Карма есть болезнь прошлого, исцеление от нее в будущем. Именно может устремиться в будущее кто желает освободиться от прошлого. Устремление всем существом охраняет от падений. Пример — движущиеся небесные тела. Так помните, что указал, как можно ходить по воде, но не говорил можно ли стоять на ней. Карму можно менять безудержным устремлением (Иерархия, 290).

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

миродержец

11 июня 2011 г. 16:40

цитировать

цитата terrry
Ефремов не тот автор, которого можно раздергивать на цитаты (не Жванецкий)

Вообще то один из самых «раздёрганных» на цитаты авторов (после «Козьмы Пруткова», разумеется) — Фёдор Иванович Тютчев. А из Жванецкого я цитату разве что под дулом пулемёта вспомнить могу (и то — вряд ли).

Впрочем, в том, что со стилем у Ефремова всё в порядке, несмотря на всплывающий порой жуткий канцелярит, я согласен. Невольно вспоминается есенинская строчка про «большое видится на расстояньи»

цитата Тэр
Женщиной автор восхищается, но заставляет работать сутками и вообще отдает на пожрание инопланетному монстру? То есть с одной стороны он женщину лелеет, а с другой — уничижает. (Мне ваши интерпретации представляются неверными, но будем исходить из них.) Как объяснить такой тяни-толкай?

Да элементарно, Чигиринская об этом писала. Сознательно лелеемый феминизм при совершенно патриархальных глубинных установках. Ну и плюс, раз уж женщина сакрализированна, то с _человеческим_ (всего лишь человеческим) отношением к ней, проблемы весьма объяснимы.

И да, ИАЕ не один такой, к примеру, ко мне всё это относится точно так-же. Мой отец тоже крайне жёсткий человек.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

магистр

11 июня 2011 г. 16:40

цитировать

цитата Alex Dragon
Может всё же мнение профессиональных педагогов весомее, чем мнение Бакунина?

Да Бакунин-то прав совершенно, только его подставляют в лживую формулу, как до того пытались Бёрна использовать. Бакунин-то вроде ничего про педагогику у ИАЕ не говорил, его обобщённое высказывание вообще неприменимо к мелкой ситуации, описанной у ИАЕ. Вот если бы ИАЕ продекларировал, что все должны делать одно и то же, и в этом принцип педагогики будущего — пожалуйста. Но этого нет. А раз этого нет, то соответствующие предположения суть имхология.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

миротворец

11 июня 2011 г. 16:43

цитировать

сообщение модератора
be_nt_all Сат-Ок заканчивайте оффтопик про Живую Этику.

миродержец

11 июня 2011 г. 16:45

цитировать

Сат-Ок. Позвольте уклонится от диспута с вами на темы агни-йоги. Я не миссионер и не проповедник, слабО мне. Я просто прояснил свою позицию. Если вы считаете, что её истоки — в недостаточном понимании вашего учения, то на здоровье. Возможно это действительно так, я не претендую на абсолютную истину. Хотя некое лукавство мне в приведённой вами цитате чудится.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

активист

11 июня 2011 г. 16:46

цитировать

Читательские вкусы Сухомлинского — это его личное мнение по поводу книги. А что мы имеем в тексте самого Ефремова — 1

цитата
— Биполярная математика! — с шутливым ужасом воскликнула Веда.
— Здесь что-то большее! Подождем минуту, — возразила Эвда.
— Теперь, когда мы познакомились с теневыми функциями кохлеарного, то есть спирального, поступательного движения, возникающими по вектору, — объяснял пожилой преподаватель с глубоко посаженными горящими глазами, — мы подходим к понятию «репагулярное исчисление». Название исчисления — от древнего латинского слова, означающего «преграда, запор», точнее, переход одного качества в другое, взятый в двустороннем аспекте. — Преподаватель показал на широкий эллипс поперек спирали. — Иными словами, математическое исследование взаимопереходящих явлений.

— как всегда для советской школы, математика на первом месте.
2 — демагогию учительницы вместо собственно истории

цитата
— Мы, человечество, прошли через величайшие испытания, — голос учительницы звенел волнением. — И до сих пор главное в школьной истории — изучение исторических ошибок человечества и их последствий. Мы прошли через непосильное усложнение жизни и предметов быта, чтобы прийти к наибольшей упрощенности. Усложнение быта иногда приводило к упрощению духовной культуры. Не должно быть никаких лишних вещей, связывающих человека, переживания и восприятия которого гораздо тоньше и сложнее в простой жизни. Все, что относится к обслуживанию повседневной жизни, так же обдумывается лучшими умами, как и важнейшие проблемы науки. Мы последовали общему пути эволюции животного мира, которое было направлено на освобождение внимания путем автоматизации движений, развития рефлексов в работе нервной системы организма. Автоматизация производительных сил общества создала аналогичную рефлекторную систему управления в экономическом производстве и позволила множеству людей заниматься тем, что является основным делом человеку — научными исследованиями. Мы получили от природы большой исследовательский мозг, хотя вначале он был предназначен только для поисков пищи и исследования ее съедобности

2. Сведения о образовании в мире ТА.Весьма интересные. Как же они там учатся, что за всю жизнь пять-шесть высших образований получают? И, что гораздо более важно, качественно ли такое образование?
3. Кружок подростков-реконструкторов карфагенского корабля. Мда. Лучше б вы на уроки ходили, там понятие о структуре вашего неназванного государства получили.
4. Люто занудная речь Эвды Наль на выпускном. Не хватает только утирающих слезы счастья родителей в зале и панического писка одной из выпускниц, которая случайно села на пудренницу.

авторитет

11 июня 2011 г. 16:54

цитировать

цитата Alex Dragon
Приведу такую аналогию: несколько рыбаков плывут на лодке, собираясь половить рыбки. Могли бы ведь в этот момент водку пьянствовать, танцы танцевать, прыгать, за борт плевать — кто во что горазд. А они вместо всего этого ограничили разброс своих желаний и гребут вёслами.

Где же здесь ограничение? Их желания попросту совпадают. Пока. Сегодня.

цитата Alex Dragon
Надо ли понимать их совместную греблю в едином ритме как страшное угнетение их свободы?

Не надо. Не надо прежде всего потому, что слов "свобода" или "угнетение" в тексте, который Вы комментируете, нет. Если Вы "суммируете и договариваете точку зрения оппонентов", то прежде чем возражать этой просуммированной и договоренной точке зрения, имеет смысл поинтересоваться, согласны ли оппоненты с тем что и как Вы суммируете и договариваете.

цитата Alex Dragon
С темпами научно-технического прогресса ещё хуже — сугубо поверхностная аналогия.
И опять поверхностная аналогия. Потому что вы понимаете под консерватизмом косность...

Я вобще не говорю об аналогиях. Более того, комментируемая Вами фраза относится не к Миру Кольца, а к позднему СССР. Я, собственно, пытаюсь ответить на Ваш вопрос:

цитата Alex Dragon
Ну и где же в СССР вы находите все эти основные элементы?

Из Вашего комментария и упоминания аналогий (чего с чем?) мне так и не понятно, согласны ли Вы, что перечисленные мной элементы (в моей формулировке, без аналогий, метафор и аллюзий) характерны для СССР 65-90?