Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...191 192 193 194 195...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

11 июня 2011 г. 11:24

цитировать

цитата Nick_Sakva
Так ведь фонвизин тоже не о глаголе в грамматике говорит

-А Вы-то что сказать хотели (про "долг")? Нет, действительно интересно. 8-)

активист

11 июня 2011 г. 11:50

цитировать

цитата Борис68
фашизирующимся капитализмом

Этот капитализм, судя по завываниям красных пропагандистов, аж с 50-х годов всё фашизируется-фашизируется, да никак не выфашизируется... 8-)

активист

11 июня 2011 г. 11:53

цитировать

цитата Nick_Sakva
И рассматривая эту модель, мы видим, что она даже "в идеале" содержит в себе все основные элементы, которые привели СССР и КПСС к краху. "Скручивание спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений", "необходимость внешней дисциплины", резкое замедление темпов научно-технического прогресса, консерватизм, огромные внутренние напряжения между "хочу" и "можно"...

Ну и где же в СССР вы находите все эти основные элементы?

СССР к краху привело как раз презрение к принципам. Ведь сказав «а» — выполнив объективную историческую задачу обретения независимости от капиталистического центра, перейдя к индустриальной фазе развития — нужно было сказать «б», то есть заниматься человеком, его воспитанием — о чём Ефремов и писал. Дальнейшее развитие без этого было невозможно, в том числе и в плане сугубо материальном — развития производительных сил. Пойдя на взлёт, возврата уже не было — или вверх, в небеса, или вниз, сорваться в штопор и воткнуться в землю.

Однако пока наследство всей дурной кармы перевесило. Ведь по сути встав на коммунистический путь развития, мы приняли на себя ответственность за всё человечество. И всю его карму тех тысяч и тысяч лет инфернальности. Это тяжкая ноша. Ожидать, что за несколько десятков лет будут изжиты тенденции тысячелетий, как теперь видно, просто наивно. При том что бандарлоги всего мира ни на секунду не прекращали свои пакости, подножки, злословие и открытую агрессию.

миротворец

11 июня 2011 г. 11:54

цитировать

сообщение модератора
Alex Dragon vasilisk про загнивающий капитализм стоит пообщаться в другой теме.

активист

11 июня 2011 г. 12:01

цитировать

цитата suhan_ilich
Alex Dragon vasilisk про загнивающий капитализм стоит пообщаться в другой теме.

Согласен. Только как вот не помянуть капитализм, обсуждая Ефремова и то, против чего и за что он был, сложновато. Он ведь писал об общемировых тенденциях.

активист

11 июня 2011 г. 12:07

цитировать

цитата Alex Dragon
Ведь по сути встав на коммунистический путь развития, мы приняли на себя ответственность за всё человечество. И всю его карму тех тысяч и тысяч лет инфернальности.

Опять смесь политики с дурной мистикой... А можно то же самое, но в терминах науки? Пусть даже марксистской политэкономии. Насколько я помню свои конспекты по трудам Маркса-Энгельса, основным критерием развития любого общества является производительность труда. Это базис, а всяческая культура, духовность и прочее — лишь надстройка. И как раз с производительностью в СССР относительно США всё было достаточно печально, что и привело социалистический лагерь к закономерному краху, полностью в соответствии с теориями основоположников научного атеизма. Кстати, как насчёт атеизма применительно к всяким мистическим сущностям и сектантским псевдовосточным учениям? 8-)

активист

11 июня 2011 г. 12:07

цитировать

КоллегаAlex Dragon, пожалуйста, не хамите. И не говорите за других, вы не на партсобрании.
Коллега Борис68 — "Разве люди могут обидеть дитя, растоптать цветок, оскорбить женщину?" весьма показательная фраза. Этакое прекраснодушное вопрошание философа, у которого нет ни детей, ни цветов, ни хоть одной знакомой женщины. Потому что в случае знакомства этого философа с ребенком, особенно маленьким, который мечтает открутить все ручки у газовой плиты, он бы понял, что иногда надо вытащить вопящего племянника из вожделенной кухни, несмотря на то, что ребенок обижен таким поступком до глубины души. На фиалки может напасть какая-то зловредная и особо стойкая к химикатам тля, и, чтобы не заразить все остальные растения, куст, пораженный тлей, надо уничтожить. Женщина, как и любой другой человек, тоже может совершить плохой поступок или обозвать собеседника, или просто быть плохим человеком.

миротворец

11 июня 2011 г. 12:30

цитировать

Стоит, наверное, обратить внимание участников обсуждения, что слово "коммунизм" у Ефремова — неизбежный ярлык для цензуры (не употреби писатель этот термин, — "Туманность Андромеды" по-просту не увидела бы свет). Поэтому вся политэкономическая фразеология марксизма-ленинизма в обсуждении и дискуссии — избыточна и излишня. "ТА" по существу — это не коммунистическая утопия, как не был коммунистом и Г. Уэллс, автор романа "Люди как боги", — стоящего в одном ряду с "ТА". Главное у Ефремова — синтетическая этика Утопии. ("Наши образование и воспитание — вот наше правительство", — с этой формулой Г. Дж. Уэллса из "Люди как боги" полностью был согласен И. А. Ефремов.) Ефремовскую этику можно переосмысливать и критиковать, но лучше всего воспринимать как единое целое, — без попыток препарировать или разрушать.
Эта этика — не христианская, поэтому писателя жёстко критикуют представители православной церкви, — ведь принципы эволюционизма для них неприемлемы.
Земное общество не идёт ныне по пути создания всеобщей образовательно-воспитательной системы. Своё разочарование этим высказал, например Б. Н. Стругацкий, подводя итоги "полдневной" утопии. Но не следует забывать, что утопия Ефремова — иного толка. Это не "мир, где хотелось бы жить", как у Стругацких. Это — блестящая, конструкция, отделённая от нашего мира целым рядом непреодолимых для нас цензов. В этом — трагедия ефремовской Утопии.

философ

11 июня 2011 г. 12:37

цитировать

цитата Борис68
Приписывать Ефремову психологию кжи — это не философия, а какая-то больше акробатика.

Напомню еще раз высказывание бессмертного Флобера — "Мадам Бовари — это я".
Если бы Ефремов чужд был психологии кжи — не смог бы ее описать.

цитата Борис68
Разве люди могут обидеть дитя, растоптать цветок, оскорбить женщину? (ЧБ)

Борис, на тот момент, когда Фай Родис задает свой вопрос, она уже знает, что трое друзей ее погибли, а Чеди получила по голове. Таким образом она не может не знать, что со способностью обидеть цветок и растоптать женщину у тормансианцев все в порядке.
Почему же она задает свой вопрос? Я вижу два варианта ответа: либо это риторика, довольно нелепая, либо Фай Родис предельно бессмысленное существо, неспособное делать простейшие выводы.

В целом же — ваше сообщение столь же эмоционально, сколь малоинформативно. Это очень красивая поэтическая картинка — но в реальности нет никаких "чудищ инферно", есть законы развития общества и законы развития психики индивида, которые совершенно нереально нарушить или обойти, тем паче по лезвию бритвы. ИРЛ мы имеем дело не столько с высокой поэтикой, сколько с этими законами, один из которых состоит, в частности, в том, что если фрустрировать базовые потребности человека — человек будет страдать, сколько ты ему ни пой в оба уха про идеалы. Более того, если заставлять человека страдать, но при этом петь ему про идеалы — у него выработается тошнотный рефлекс на идеалы.

Правда состоит в том, что Ефремов наблюдал инферно в СССР, а не в Париже или Нью-Йорке. Именно в стране победившего социализма он должен был скрывать имя и положение своего отца — и его первая жена, кстати, тоже (она происходила из семьи священников, ей просто отказали бы в получении образования, как Шаламову). Именно в стране победившего социализма он десятилетиями не мог обрести дом.

авторитет

11 июня 2011 г. 12:44

цитировать

цитата Alex Dragon
Nick_Sakva: Забота о людях и о большей справедливости совсем не тождественна учету горя и радости людей.
Одно как бы затруднительно без другого.

Совсем наоборот. Затрудннительно как раз учитывать радости людей. Широко известно утверждение о том, что все, доставляющее нам радость либо вредно, либо аморально, либо ведет к ожирению. Вот, опираясь на это утверждение, очень просто проявлять заботу о здоровье, морали и стройности других людей, не заморачиваясь тем, насколько эта забота лишает их радости.
Со справедливостью еще проще. Раздача всем плюх и плюшек поровну (или в соответствии с любым другим "принципом справедливости") предельно проста и совершенно не требует индивидуального учета горя и радости. Кстати, именно благодаря такой простоте "принципы справедливости" столь популярны у теоретиков идеального устройства общества.

цитата Alex Dragon
Nick_Sakva: Поэтому капиталистический успех выражается в первую очередь в максимальном развитии средств производства.
То-то рынки лихорадит от безумной массы фиктивного капитала, который не имеет никакого эквивалента в железе.
Какие средства производства развивает Билл Гейтс, к примеру?

Финансовый капитал, о котором Вы здесь говорите, всего лишь один из элементов, частное проявление капитала — общих производительных сил общества. Причем эти производительные силы далеко не сводятся к "железу". Это в том числе информация, технологии, know-how...

цитата Alex Dragon
Какие средства производства развивает Билл Гейтс, к примеру?

Не испытывая ни малейшей симпатии к Гейтсу лично, не могу не признать заслуг Микрософта в создании универсального глобального общепланетного стандарта "де-факто" на интерфейсы и архитектуру операционных систем. Причем, заметим, вообще без прямого участия каких-либо национальных или наднациональных бюрократических или общественных структур.
Это, однако, очень неслабое средство производства.

активист

11 июня 2011 г. 12:46

цитировать

цитата мрачный маргинал
Это не "мир, где хотелось бы жить", как у Стругацких. Это — блестящая, конструкция, отделённая от нашего мира целым рядом непреодолимых для нас цензов.

ППКС. Собственно, статьи Переслегина и Ника Саквы как раз раскрывают нам природу этих цензов, которую обычному читателю выделить непосредственно из текстов довольно сложно. В том числе и по причине использования автором терминологии из "научного коммунизма"(дабы обойти цензуру) и "агни-йоги", за неимением более адекватных аналогов, как я понимаю... или опять же из-за цензуры, поскольку описывать идеальный мир по Фромму, Витгенштейну и Штайнеру прямым текстом в СССР было вряд ли возможно. А вот околоиндуистская мистика вполне разрешалась, благодаря Рериху.

активист

11 июня 2011 г. 12:48

цитировать

О, касательно ЛБ и высказываний о красоте. Красота- параметр сугубо индивидуальный, зависит от смотрящего. Извините, уважаемые собеседники, могу вас одним очень красивым созданием слегка шокировать

активист

11 июня 2011 г. 12:50

цитировать

цитата vasilisk
А можно то же самое

Да просто: инерция моментом не преодолевается. Курить бросить тяжело, не то что сотням миллионов людей отказаться от застарелых догм и предрассудков, которые пронизывают всё с младенчества, на уровне условных рефлексов, без малейшего сколько-нибудь глубокого понимания взаимосвязи причин, следствий и явлений. Когда невежственные люди дестяками веков слепо и бездумно воспроизводят свою слепоту и невежество.

А «карма» — тут ничего мистического: за действиями следуют следствия, умножающиеся, подобно лавине электронов в фотоэлектронном умножителе, цепная реакция. Если действия ведут к злому, то зло умножается. Если действия ведут к добру — умножается добро.

На таком, притчевом уровне: вы наверное слышали такую байку про продавщицу, которая нахамила покупателю, у того испортилось настроение, он тоже нагрубил кому-то, тот в свою очередь ещё кому-то, в конечном итоге таким энным членом цепочки оказался кто-то, кто нахамил самой этой продавщице и настроение у неё испортилось ещё больше. Одно сиюминутное действие, походя, неосознанно — а через некоторое время толпа раздражённых людей. Каждый из которых тоже может пихнуть кого-то, а в конечном итоге всеобщее раздражение к нему же и вернётся. То есть можно сказать, что эта продавщица нажила «негативную», «дурную», «плохую» «карму».

Но мало того — такие цепочки складываются в систему, а система действует уже как самостоятельная сущность, и бьёт уже каждого, тем накапливая карму групповую.

цитата vasilisk
Это базис, а всяческая культура, духовность и прочее — лишь надстройка.

Это упрощённое понимание, которое транслировалось жрецами-начётчиками от «научного коммунизма», которые сами Маркса и прочих вообще и взаимосвязь базиса с надстройкой в частности крайне туго представляли. Им оно не надо было. Приспособленцам достаточно повторять ритуальные формулы, которые позволяют мимикрировать «под своего» и получать через то доступ к корыту.

Рассуждать в таком духе — это утверждать примерно то же самое, что рама автомобиля — это всё, а кузов — «всего лишь» надстройка. Хотя автомобиль существует как системное единство всех своих частей.

Воззрения тоже не стоят на месте, и то что ранее принято было формально относить к надстройке, то теперь понимается как часть базиса — если рассуждать в этих терминах.

Скажем, идея Ефремова о том, что воспитание — это производительная сила общества, относится как раз к такому расширению марксистских воззрений.

активист

11 июня 2011 г. 13:00

цитировать

цитата мрачный маргинал
Стоит, наверное, обратить внимание участников обсуждения, что слово "коммунизм" у Ефремова — неизбежный ярлык для цензуры

Это утверждение не соответствует действительности. Просто по совокупности информации источников — самих произведений, переписки и личных свидетельств знакомых, друзей и близких Ефремова.

активист

11 июня 2011 г. 13:15

цитировать

цитата Alex Dragon
то что ранее принято было формально относить к надстройке, то теперь понимается как часть базиса — если рассуждать в этих терминах

Кем оно "теперь понимается"?

Марксистами? Можно ссылку на труды этих теоретиков?

Я подумал было, что чего-то забыл с 1980-х годов, обратился к википедии — нет, не забыл, всё так и есть:

цитата
Фундаментальная основа общества — материальное производство. Оно является источником всех процессов в обществе и определяет общественное сознание[1].

Исторический процесс есть последовательная и закономерная смена общественно-экономических формаций, обусловленная ростом и совершенствованием производительных сил.

Надстройка (нем. Überbau; англ. Superstructure ) — совокупность политических, правовых, религиозных институтов общества, а также нравственных, эстетических, философских воззрений в нем. Для классовых обществ наличие классов отражается в надстройке в форме существования общественных структур, связанных с отношением классов к средствам производства и выражающих интересы этих классов. Надстройка вторична, зависима от базиса, но обладает относительной самостоятельностью...

[1] «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание» — К. Маркс. «К критике политической экономии».

Исторический материализм

Как видите, в марксизме бытиё определяет сознание, но никак не наоборот. Как бы некоторым субъективным идеалистам не хотелось обратного.

активист

11 июня 2011 г. 13:22

цитировать

цитата vasilisk
Кем оно "теперь понимается"?

Точных цитат и ссылок не дам — это моё обобщённое понимание разных источников.

А насчёт «бытие или сознание» — так ведь мышление процесс вполне материальный, то есть являющийся частью бытия. Этакая рекурсивная структура получается. Как раз идеализмом будет отделять сознание от материи и не учитывать эту рекурсию.

философ

11 июня 2011 г. 13:23

цитировать

цитата Alex Dragon

Точных цитат и ссылок не дам — это моё обобщённое понимание разных источников.

То есть, вы имеете право на свое, частное "обобщенное понимание"?

активист

11 июня 2011 г. 13:24

цитировать

цитата Alex Dragon
Ведь по сути встав на коммунистический путь развития, мы приняли на себя ответственность за всё человечество. И всю его карму тех тысяч и тысяч лет инфернальности.

цитата vasilisk
А можно то же самое, но в терминах науки?

цитата Alex Dragon
Да просто: инерция моментом не преодолевается. Курить бросить тяжело, не то что сотням миллионов людей отказаться от застарелых догм и предрассудков, которые пронизывают всё с младенчества, на уровне условных рефлексов, без малейшего сколько-нибудь глубокого понимания взаимосвязи причин, следствий и явлений. Когда невежственные люди дестяками веков слепо и бездумно воспроизводят свою слепоту и невежество.

А «карма» — тут ничего мистического: за действиями следуют следствия, умножающиеся, подобно лавине электронов в фотоэлектронном умножителе, цепная реакция. Если действия ведут к злому, то зло умножается. Если действия ведут к добру — умножается добро.

То есть речь идёт о простой причинно-следственной цепочке, верно? Но смотрите, Вы сперва сказали, что СССР буквально "взял на себя всю карму" Человечества за все тысячелетия инфернальности. Включая сюда карму аборигенов острова Пасхи... ну или хотя бы китайцев, их больше и они ближе. Как это может быть чисто физически, на причинно-следственном уровне? Как страна, создав у себя некую общественно-политическую систему, может забрать себе последствия всех причин, возникших в других странах в другие эпохи? Мистически это воспринять можно, согласен, вроде как в "Диагностике кармы" этого, как его... очередного шарлатана. А вот научно — как такое возможно? И главное, каков смысл этого акта?

Допустим даже, что это верно. Но в таком случае всё остальное человечество, не-социалистическое, должно было от этой самой кармы освободиться, если её всю забрал СССР. И зажить без инферно... 8-)

миротворец

11 июня 2011 г. 13:26

цитировать

цитата Alex Dragon
Быть коммунистом и иметь партийный билет — несколько разные вещи.

Ефремов не был коммунистом не потому, что не состоял в рядах КПСС. Но зато был, даже посмертно, под колпаком КГБ. И вовсе не из-за приверженности идеям коммунизма. (См., например, на эту тему интересную гипотезу Анта Скаландиса в его книга о бр. Стругацких)

активист

11 июня 2011 г. 13:30

цитировать

цитата Alex Dragon
А насчёт «бытие или сознание»

Так ведь у нас речь шла не об абстрактных бытии и сознании, а о вполне конкретном вопросе — что определяет развитие общества, базис(уровень развития производительных сил общества) или надстройка("совокупность политических, правовых, религиозных институтов общества, а также нравственных, эстетических, философских воззрений в нем"). Кроме того, Вы, не знаю сознательно или нет, пропустили у Маркса слово "общественное". Не просто "бытие", но "общественное бытие определяет их сознание". Таким образом, Ваша интерпретация идеологии Ефремова выводит его за пределы марксизма. Непонятно только, почему Вы этого боитесь. Что плохого в том, чтобы выйти за рамки немецкой философии XIX века?