Тема «Робин Хобб. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Робин Хобб. Обсуждение творчества»

Робин Хобб. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...32 33 34 35 36...85 86 87 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

28 сентября 2011 г. 10:11

цитировать

цитата Red Goblin
Возможно, из-за плохо прописанного мира.

Вот точно.

цитата Kairan
С его происхождения стряхивали пыль только когда это было нужно для Шести Герцогств (исключение — леди Пэйшенс, но у нее были личные мотивы), в остальное время он был на уровне чуть выше слуги.

Вот именно. И мне категорически не понятно, откуда у него при таком положении такая безусловная преданность семье отца. Семье, которая, вообще-то, ничего не давала просто так, все только за работу. И сентиментальная преданность этим людям выглядит какой-то условной. Такая... сферическая преданность в вакууме.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

гранд-мастер

28 сентября 2011 г. 10:16

цитировать

цитата Lantana
мне категорически не понятно, откуда у него при таком положении такая безусловная преданность семье отца. Семье, которая, вообще-то, ничего не давала просто так, все только за работу

Если свериться с книжками, то (внезапно) окажется, что семья давала Фитцу ВСЁ — т.е. его с малолетства кормили, поили, содержали, учили много и хорошо, в общем, сделали человеком.

Понятно, что всё это было в расчёте на его будущую верную службу — ну так и расчёт оправдался, короля ж не просто так звали Хитроумие :-)

магистр

28 сентября 2011 г. 10:28

цитировать

glaymore
Кормили-поили во дворце или где-то там... чуть ли не при конюшне? :)

Учили на убийцу. Хм. Тут можно было подумать, на что направить свои таланты. :)

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

гранд-мастер

28 сентября 2011 г. 10:35

цитировать

цитата Lantana
Кормили-поили во дворце или где-то там... чуть ли не при конюшне?

Примерно с 11 или 12 лет у Фитца были личные апартаменты в королевском дворце. Ну да, скромные, но тем не менее.

цитата
Учили на убийцу. Хм

А также учили читать-писать, учили придворной дипломатии, учили литературе, учили разным травам, учили медицине, учили ездить верхом, учили владеть мечом, даже магии учили... Такое разностороннее образование, как у Фитца, получал не каждый дворянин.

магистр

28 сентября 2011 г. 11:02

цитировать

glaymore
Возможно, на меня произвел слишком сильное впечатление момент договора со Шрюдом. Т.е., не сам момент, а как его вспоминает Фитц. Я был предан и работал убийцей, а мне давали приют и покровительство.
Что-то возможно переврала, но общий смысл, надеюсь, тот самый. Очень меня это... коробило.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

гранд-мастер

28 сентября 2011 г. 11:25

цитировать

цитата Lantana
Возможно, на меня произвел слишком сильное впечатление момент договора со Шрюдом. Т.е., не сам момент, а как его вспоминает Фитц

Именно!

Я вообще в таких дискуссиях оч. часто замечаю, что неподготовленный читатель видит в книгах Хобб не столько сами описываемые события, сколько их восприятие Фитцем (который, напомню, товарищ довольно неадекватный, истероидный, депрессивный, наркозависимый, и с крупными кусками волчьей психики на месте человеческой) :-)

Читая Хобб (и в особенности книги про Фитца), всегда надо держать в уме, что реальные события книги и то, как их воспринимает рассказчик — две совершенно разные вещи. Классический пример unreliable narrator, практически на уровне Вулфа, только тоньше, т.к. в отличие от вулфовских героев, Фитц читателю нигде прямо не врёт и ничего от него не скрывает, просто Фитц многое воспринимает несколько неадекватно :-)

Поэтому читатель вынужден постоянно прилагать усилия, чтобы восстанавливать объективную картину событий. А если этого не делать, тогда, конечно, картина вырисовывается просто дикая и 100% нелогичная :-)

Полагаю, именно это непонимание и заставляет многих плеваться от книжек Хобб.

магистр

28 сентября 2011 г. 12:09

цитировать

glaymore

цитата glaymore
Я вообще в таких дискуссиях оч. часто замечаю, что неподготовленный читатель видит в книгах Хобб не столько сами описываемые события, сколько их восприятие Фитцем (который, напомню, товарищ довольно неадекватный, истероидный, депрессивный, наркозависимый, и с крупными кусками волчьей психики на месте человеческой)

Верю. Но для моих-то соображений это все равно, вот какая штука! Если Фитц чувствовал/думал/полагал ошибочно, что ему предоставляют стол и дом в обмен на службу, то почему он... не обиделся? Не оскорбился? Не встал в позу? Не плюнул и ушел? Что-нибудь из этого ряда?

цитата glaymore
Читая Хобб (и в особенности книги про Фитца), всегда надо держать в уме, что реальные события книги и то, как их воспринимает рассказчик — две совершенно разные вещи.

Я, признаться, читала не все книги убийцу. Мне мешал плохо прописанный мир и неадекватное (имхо, имхо) поведение героев.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

гранд-мастер

28 сентября 2011 г. 12:20

цитировать

цитата Lantana
почему он... не обиделся?

Постоянно обижался. А толку?

цитата
Не оскорбился? Не встал в позу?

Постоянно оскорблялся и вставал в позу. А толку?

цитата
Не плюнул и ушел?

Куда ему идти-то?

Чейд ему с малолетства доступным языком объяснял, что бастард, покинувший двор и скрывшийся хз куда — это правящей династии как серпом по пальцам. Найдут и прирежут. Ну так, чисто чтобы не натворил ничего лишнего, а то мало ли что парень задумал.

Пример отца, опять же, у Фитца с детства был перед глазами. "Упал с лошади", так сказать. Чисто случайно.

Так что лучше уж не ходить никуда, а спокойно работать на дедушку, который в общем и неплохой вроде человек, и щедрый, и отзывчивый даже.

Ну и ещё раз — когда тебя с шести лет воспитывают с единственной мыслью — ты не свободный человек, ты полезный инструмент для королевской семьи — то избавиться от такого импринта очень и очень тяжело. Особенно когда ты абсолютно одинок и никто не может тебе помочь от этого импринта избавиться.

магистр

28 сентября 2011 г. 14:14

цитировать

glaymore
Да вот понимаете... в норме я в Фитце вот этого не увидела.

цитата glaymore
Ну и ещё раз — когда тебя с шести лет воспитывают с единственной мыслью — ты не свободный человек, ты полезный инструмент для королевской семьи — то избавиться от такого импринта очень и очень тяжело.

Т.е., вот идет Фитц к Верити, узнает по дороге, что Молли беременна и уже готов повернуть обратно. Т.е., даже не готов, он поворачивает, только не получается. Верити успел с приказом. А не было бы приказа?

Или уже после того, как Верити улетел и даже не обещал вернуться. Сидит Фитц в избушке на курьих ножках тихо-мирно, о королевстве, королевской семье и своих обязательствах даже не думает. Значит, не так прочем импритинг?

Понимаете, всей этой преданности местами не видно совсем.

Впрочем, поскольку перечитывать Хобб у меня нет ни времени, ни желания, я допущу, что возможно (только возможно! ;-)

) при внимательном изучении саги, поведение всех персонажей окажется логичным и убедительным. :-)

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

гранд-мастер

28 сентября 2011 г. 14:38

цитировать

цитата Kairan
в остальное время он был на уровне чуть выше слуги. Сирен и Джастин после обучения у Галена явно рангом выше его.

Да, по головке его явно не гладили, но Сирен с Джастином не могут стать, при всём желании, членами семьи. И самым доверенным человеком Чейда из-за этого становится Фитц.

гранд-мастер

28 сентября 2011 г. 15:15

цитировать

цитата Lantana
Значит, не так прочем импритинг?

Одни ругают Хобб за то, что у неё герой за три тома никак не изменяется...
Другие ругают Хобб за то, что у неё герой за три тома всё же как-то изменяется...

Тут я только руками развести могу :-)

цитата
в норме я в Фитце вот этого не увидела

Перечитайте первый том, а именно последнюю его часть, когда король с какими-то неведомыми целями фактически отправляет Фитца на убой. Фитц ведь быстро понимает, что его послали на смерть, причём непонятно даже ради чего (чисто Регала потешить, как я понимаю). И что? Он восстает? Он убегает? Нет, он всё понимает, но тем не менее идёт на практически неизбежную смерть, которой избегает только чудом и фактически становится инвалидом.

И что, после этого появляются у него какие-то сомнения в плане "служить ли королю дальше"? Нет! Первые серьёзные сомнения у него появляются ТОЛЬКО после того, как погибает король, которому он присягал, и вся страна фактически уже разваливается. Ну неужели так удивительно, что вбитый гвоздями в голову приказ "служи верно" с годами начинает немного расшатываться?

магистр

28 сентября 2011 г. 18:55

цитировать

цитата Lantana
поскольку перечитывать Хобб у меня нет ни времени, ни желания, я допущу, что возможно (только возможно!) при внимательном изучении саги, поведение всех персонажей окажется логичным и убедительным.

Несколько страниц назад здесь уже происходила холивар между апологетами Хобб и ее критиками.
Неохота сейчас перечислять все наши (т.е. критиков) аргументы, но, вкратце резюмируя, Вы далеко не одинока в своем отношении к творчеству этой писательницы. Она неплохой стилист, но во всем остальном — психологии, сэттинге, сюжете, интриге — ее уровень едва поднимается над обычной графоманией.
Рекомендовал бы читать Хобб только тем, кому нравятся подробные описания животных. Лишь в этом она безусловно хороша.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

28 сентября 2011 г. 23:53

цитировать

цитата glaymore
Как вам Фитц в начале первого тома и в конце третьего? Совсем-совсем не изменился? Не извлёк никаких уроков?

(подумав и вспомнив книгу) Разницу между мальчиком и взрослым мужчиной всерьез предлагается обсуждать? Если нет, то — нет, не извлек он никаких уроков. Как была там застывшая фигура, так и осталась. Там единственные "живые" моменты — это общение с волком.
И тут дело не в персонаже, тут дело в авторе. Если даже при взгляде изнутри персонаж кажется картонкой — то что-то тут нечисто.
Могу предположить, что свою роль сыграл плохо прописанный мир. Поведение персонажа должно на что-то опираться, но у Хобб в книгах этой опоры нет, а реалии нашего мира не работают — при соотнесении их с поведением того же Фица или Шрюда получается полная нелепица.

–––
Утешила... Зар-раза...

магистр

29 сентября 2011 г. 02:18

цитировать

цитата Red Goblin
Там единственные "живые" моменты — это общение с волком.

Не, не единственные 8-)

. По крайней мере, еще один: изумительный эпизодик, когда Фитц пытается набросить "уздечку управления" на овец... и получается плохо, потому что овечки бестолковые :-(((

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

29 сентября 2011 г. 10:09

цитировать

цитата Red Goblin
нет, не извлек он никаких уроков. Как была там застывшая фигура, так и осталась

Вы лучше это не мне адресуйте, а уважаемой Lantana, которая возмущается ровно обратным — отчего это Фитц имел наглость измениться, извлечь уроки, побороть дедушкин импринтинг и т.д.

Мне кажется, у вас получится крайне увлекательное обсуждение :-)

особенно если ещё уважаемый Stan8 продолжит по обыкновению в рандомные моменты времени выкрикивать рандомные фразы :-)

С удовольствием послушаю и поучаствую.

цитата
Могу предположить, что свою роль сыграл плохо прописанный мир

Не в первый раз уже слышу, что мир эндерлингов "плохо прописан". Про это хотелось бы поподробнее, с аргументами, примерами. Если не затруднит?

Впрочем, мне непонятна сама идея "плохо прописанный мир => нереалистичные персонажи". Миры Вэнса, Лейбера, Говарда не прописаны практически вообще никак — грубо говоря, они состоят из изолированных арен для очередного приключения героев — но это как-то совершенно не мешает авторам рисовать ярких и запоминающихся персонажей.

авторитет

29 сентября 2011 г. 20:36

цитировать

цитата glaymore
Вы лучше это не мне адресуйте, а уважаемой Lantana, которая возмущается ровно обратным

Что-то не заметила я, что она этим возмущается. Скорее уж, она указывает на некоторую нелогичность в поведении персонажа. Точнее, на произвольное появление и исчезновение у него некоторых качеств.

цитата glaymore
Про это хотелось бы поподробнее, с аргументами, примерами. Если не затруднит?

Вы знаете, затруднит. Перелопачивать заново три тома я не хочу. Но один пример приведу: странное отстранение Чивэла от наследования. Объяснений, почему появление бастарда — это ужас-ужас и несмываемый позор, в книге нет, а на этом построена часть сюжета. Можно предположить, что это как-то связано со Скиллом, но Скилл объясняет нежелательность бастардов, а не загадочное поведение Чивэла.

цитата glaymore
"плохо прописанный мир => нереалистичные персонажи"

Не так. "Плохо прописанный мир = > нелогичное поведение персонажей". Повторю еще раз: при оценке их поведения не на что опереться. Реалии нашего мира не работают (как в примере с Чивэлом — на Земле бастард был бы признан, тихо придушен или сослан на воспитание куда подальше, но уж никак не стал бы причной ухода наследного принца в добровольную ссылку. Даже если бы считалось, что этот бастард может унаследовать Стр-р-рашную Семейную Магию). А своих реалий в мире Хобб недостаточно.
У того же Говарда поведение персонажей вполне опирается на привычные нам реалии и концепты.

–––
Утешила... Зар-раза...

гранд-мастер

30 сентября 2011 г. 11:33

цитировать

цитата Red Goblin
Перелопачивать заново три тома я не хочу

И вот так каждый раз — "мир плохо прописан! — почему? — не скажу! но мамой клянусь, что плохо прописан!"
(это не к вам лично упрёк, разумеется :-)

)

цитата
странное отстранение Чивэла от наследования. Объяснений, почему появление бастарда — это ужас-ужас и несмываемый позор, в книге нет

Ну во-первых, у них этика и мораль немного не совпадают с нашими, это видно невооруженным глазом и объяснения не требует — просто вот так в их обществе принято.

Почему, например, носитель Животного ума вызывает у тамошних людей неконтролируемое отвращение (видимо, примерно на уровне нашей гомофобии?) Да фиг знает почему. Так автор придумал, мир такой :-)

Или почему у них женщины наравне с мужчинами служат в армии и участвуют в политике? Так автор придумал, мир такой.

Аналогично и с бастардами — так сложилось, что в их мире это считается постыдным.

На самом деле с папиным отречением вопрос действительно тёмный — и раньше у принцев бывали бастарды, но никто так нервно на них не реагировал, взять того же Чейда... но я сильно подозреваю, что там всё сложнее, чем казалось Фитцу (а мы, напоминаю, видим происходящее глазами ШЕСТИЛЕТНЕГО мальчика), и между строк разбросаны намёки на истинные причины отречения, просто они хорошо запрятаны.

цитата
"Плохо прописанный мир = > нелогичное поведение персонажей"

Так нет там нелогичного поведения :-)

если не считать момента с отречением (который наверняка тоже имеет своё объяснение, просто по-Вулфовски скрытое от читателя).

Часто в пример приводят беспомощность правителей Герцогств перед Красными кораблями — типа, что за нереалистичная фигня, почему советская армия не обрушилась на островитян в едином порыве и не стерла с лица земли? Я в очередной раз киваю на исторический пример — набеги викингов на англичан, только викингов тут в десять раз больше, чем было в реальной истории, и они не каждый сам за себя, а ХОРОШО ОРГАНИЗОВАНЫ — при этом король постепенно выживает из ума, принцы заняты междусобойной грызней, военного флота нет, половина страны вообще не в курсе, что там происходит на побережье (кстати, важно отметить, страна не является чем-то цельным, это по сути косо-криво слепленный конструкт из шести ещё не так давно независимых мини-государств, который держится на честном слове и никакой внутренней прочности в общем-то не имеет) — ну и что в такой ситуации можно сделать? Да ничего.

С тем же успехом можно открыть учебник истории, посмотреть на примеры цивилизованных, развитых стран, уничтоженных варварами, и недоумённо восклицать "ну как же так? не может такого быть! на самом деле варвары получили бы люлей от Высокоразвитых людей и позорно бежали бы! а тут ерунда написана!" :-)

миротворец

30 сентября 2011 г. 14:07

цитировать

А кто объяснит почему Шут не потащил за собой изменяющего в Удачный ,только про логику самой Хобб что иначе корабли получились бы бредом не надо :)

магистр

30 сентября 2011 г. 16:34

цитировать

цитата glaymore
Почему, например, носитель Животного ума вызывает у тамошних людей неконтролируемое отвращение

Для жителей Шести Герцогств ето все равно что зоофилия, потому и отврашение. "Связавшись" с животным, человек сам становится почти животным.

цитата glaymore
почему у них женщины наравне с мужчинами служат в армии и участвуют в политике

У них еще и главное божество — женского пола.

цитата glaymore
Так автор придумал, мир такой

А вот ето и называется "мир плохо прописан". Когда автор просто берет что-то с потолка, не позаботившись продумать, почему именно так, а не иначе. У всего должна быть причина, пусть и не описанная в тексте.

цитата Elric
А кто объяснит почему Шут не потащил за собой изменяющего в Удачный

По-моему Шут упоминал, что в то время Фитц путешествовал, и найти его было невозможно. Ну и, скорее всего, пожалел беднягу — решил, что его уже достаточно использовали и что можно обойтись без него.

активист

30 сентября 2011 г. 17:18

цитировать

цитата Iahel
сравнили божий дар с яичницей. каждая рефлексия интересна ровно настолько, насколько она соотносится с жизненной позицией читателя, хотя бы на малую толику. учитывая, что большинство героев современной фантастики далеки даже от понятия "схематичный персонаж" о какой-то рефлексии говорить вообще не приходится. зачастую автор выстраивает непонятные логические конструкты, призванные вызвать горючую слезу у читателя, а вызывают только зевоту и желание отложить книгу. причем в большинстве случаев героям приписывают те переживания, которых у них не может быть в принципе, в силу множества причин и в основном потому, что мировоззрение человека, живущего сейчас или в 19-20 веке сильно отличается от того, которое было у жителей Средневековья и Возрождения, которое с переменным успехом пытается моделировать каждый второй фентези писатель. в общем, обжегшись уже энное количество раз на молоке я предпочитаю дуть на любую воду.

Вы знаете, по-моему, с каждым вашим выводом можно поспорить. Но не буду, чтобы не растянуть эту тему ещё страниц на 20, как было в теме про "Песнь льда и огня" :)) Каждый видит персонажей и мир книги по-своему, это ясно. Я свою точку зрения выразил и спорить не буду :)

ЗЫ: Про "плохо прописанный мир" — это вообще ахтунг! У Хобб, пожалуй, самый хорошо прописанный мир в фэнтези. Настолько хорошо, что я даже визуально его представляю гораздо лучше любого мира другого автора.

–––
«Убийство - это крайняя форма цензуры» (Бернард Шоу)