| автор |
сообщение |
mx 
гранд-мастер
 
|
 9 июня 2011 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit На мой взгляд, это бесперспективно, так вот делить.
Речь идет о том, что я цитата mx как правило, больше двух-трех томов подряд я не читаю
, и поэтому на нной книге сделаю остановку, и вопрос в том на какой книге цикла КВ ее делать? |
–––
You're smart enough to know that talking won't save you
|
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
9 июня 2011 г. 17:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mx на нной книге сделаю остановку, и вопрос в том на какой книги цикла КВ ее делать?
На мой взгляд, это бесперспективно, так вот делить. То есть при желании можно — скажем, Салидарская эпопея формально мало связана с походами Ранда, отдельный "квест" на протяжении трех томов совершает Перрин и т.п., но так потеряется синхронизация событий. А в ней "зашито" очень многое.
PS Сколько можете зараз — столько и читайте. |
|
|
Raiden
философ
|
|
9 июня 2011 г. 19:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mx и поэтому на нной книге сделаю остановку, и вопрос в том на какой книге цикла КВ ее делать?
Да, иногда от автора (любого) устаёшь, если читаешь его том за томом. И да, тогда надо делать перерыв. И хорошо, когда книги автора отдельные, а вот когда, как у Джордана, это один роман, то длительный перерыв делать трудно, потому что теряются нюансы, эпизоды и т.д. Но если память отличная, натренированная, и всё держится в голове, то я не вижу причины, почему бы благородному дону и не сделать перерыв в чтении цикла, дабы с новыми впечатлениями взяться за очередную книгу в эпопее.  |
–––
Отдел по внеклассному чтению во внеурочное время. |
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
9 июня 2011 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Где? Вы сделали вывод, что понравиться может только любителям Санта-Барбары, вам со всей очевидностью доказали, что это не так, следовательно ваша аргументация не работает. Вам необходимо пересмотреть ее.
Ну, слегка утрировал. "Санта Барбара" — это для примера. Факт состоит лишь в том, что КВ — это огромная мыльная опера в фэнтезийной оболочке. Хотя, это может быть и вкусовщиной.
цитата Farit Плохо помните. У Ранда был выбор не из трех, а как минимум из семи.
Ах, ну да, ну да. Коллизия, конечно, более сложная... Из семи — всего трёх... Недоработка, вестимо.
цитата Farit Ну, значит книга рассчитана на тех, кто подойдя к концу не забывает начало.
Ну да. Полтора десятка томов, каждый толщиной с Ветхий Завет. Это просто надо отдельную тетрадь с выписками и схемами заиметь... Не знаю, лично мне по вкусу более чёткий и лаконичный ВК.
цитата Farit Ну, банальность — на вашей совести, слова сраму не имут, но до завершения еще как минимум пара томов. Ы?
Я про первый том, всю мега-сагу в оборот не беру. Я дочитал долько до девятого тома.
цитата Farit Уж по моему одних этих трех имен должно хватить, чтобы понять — это не бага, а фича.
Бага? Фича? "Не понимаю, что говорит иностранец? (С)"
Вы ещё КВ обзовите постмодернизмом. Я давно не смеялся.
цитата Farit Несуразным КВ может показаться только при невнимательном прочтении. На самом деле более стройный и логичный по структуре и мастеровитый по взаимосвязям цикл искать — не найти.
Может быть. Если у меня будет уйма свободного, годного для наизверейшего убийства времени, я попробую это проверить...
цитата cat_ruadh При всём моём желании, увы, не могу. Два дня до отъезда осталось. Полный дурдом с работой, финансами, сборами и т.д. Уж не обессудьте.
Удачи вам с работой, и хорошего настроения. Жду вашего ответа с нетерпением. |
|
|
cat_ruadh
авторитет
|
|
9 июня 2011 г. 22:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Заглянул на минуту на форум, а тут такой движняк пошёл! 
mx Farit Raiden Насчет остановок и перерывов. Я читал сплошняком восемь томов подряд. Или почти подряд. Бывало, между томами перескочу на какую-нибудь небольшую книгу и потом возвращаюсь к КВ. Но ощущение цельности у меня осталось. Особенно когда в конце 6го тома описана масштабная битва, а в начале 7го -- она же с другой точки зрения. Это серьёзно увеличивает перспективу.
Всё, пошел собираться, паковаться. Завтра утром отъезд на Еврокон.
AlisterOrm Спасибо на добром слове.
|
–––
"Від вампірів помагають срібні дулі. А по бідності і прості сойдуть!" (с) Шоу довгоносиків |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
10 июня 2011 г. 19:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AlisterOrm Ну, слегка утрировал. "Санта Барбара" — это для примера
Для примера чего? Вы ее вообще смотрели?
Санта-Барбара — это длинная, линейно развивающаяся история. КВ — история очень короткая. По времени. Но разветвленная.
цитата AlisterOrm Факт состоит лишь в том, что КВ — это огромная мыльная опера в фэнтезийной оболочке
Охренеть. Вы смысл слов, которые пишете, понимаете?
Факт — это то, что вы читали и вам не понравилось.
То, что вы написали — это одно из объяснений этого факта. То бишь — предположение.
цитата AlisterOrm Ах, ну да, ну да. Коллизия, конечно, более сложная
Ага.
А обоснуйте-ка ради интереса, чем это ситуация "оставить ему три жены" легче, чем стандартный моногамный брак? Вы же так, как я понял, попытались нас убедить в том, что Джордан не смог чего-то там нафантазировать или описать? Или к чему это было все.
Кстати, Ранд себе ни одной жены не хотел. Так как является инкарнацией Льюса Терина, кличка которого — Убийца родичей. Зашибись, Джордан себе жизнь облегчил.
цитата AlisterOrm Ну да. Полтора десятка томов, каждый толщиной с Ветхий Завет. Это просто надо отдельную тетрадь с выписками и схемами заиметь... Не знаю, лично мне по вкусу более чёткий и лаконичный ВК.
То есть вы гречневой каше предпочитаете холодец.
Не надо противопоставлять ВК и КВ. Они слишком разные — по целям, по средствам и по способу изображения.
цитата AlisterOrm Я про первый том, всю мега-сагу в оборот не беру. Я дочитал долько до девятого тома.
И уже оценили концовку? Браво.
А чего вы концы глав не оцениваете?
цитата AlisterOrm Бага? Фича? "Не понимаю, что говорит иностранец? (С)"
Вы ещё КВ обзовите постмодернизмом. Я давно не смеялся.
Объясняю — выражение, которое я использовал используется в тех случаях, когда элемент текста является не ошибкой автора, а им же задуманным элементом, который несет совершенно определенную смысловую нагрузку. |
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
10 июня 2011 г. 22:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Объясняю — выражение, которое я использовал используется в тех случаях, когда элемент текста является не ошибкой автора, а им же задуманным элементом, который несет совершенно определенную смысловую нагрузку.
Вот мне и интересно — зачем? Создание аллюзии на Толкиена?
цитата Farit И уже оценили концовку? Браво.
А чего вы концы глав не оцениваете?
Иногда оцениваю. Я прочитал первую книгу с большим временным отрывом от всех остальных. Прочитал, закрыл, и спросил себя — "и что?". Долго надеялся, что Джордан ещё покажет себя, но...
цитата Farit То есть вы гречневой каше предпочитаете холодец.
Не надо противопоставлять ВК и КВ. Они слишком разные — по целям, по средствам и по способу изображения.
Да, возможно, это дело вкуса.
Интересно знать, какие цели преследовал Джордан? Глупый вопрос, конечно, но всё таки — какие будут мнения, раз уж так поставлено?
цитата Farit Кстати, Ранд себе ни одной жены не хотел. Так как является инкарнацией Льюса Терина, кличка которого — Убийца родичей. Зашибись, Джордан себе жизнь облегчил.
Ну да, ничем не облегчил. Взял сюжетный ход у Муркока, и обыграл. Внутренний голос в голове Ранда, конечно, несколоько заинтересовал... Но не сильно — слабовато влияет на его поведение, слабовато...
цитата Farit А обоснуйте-ка ради интереса, чем это ситуация "оставить ему три жены" легче, чем стандартный моногамный брак? Вы же так, как я понял, попытались нас убедить в том, что Джордан не смог чего-то там нафантазировать или описать? Или к чему это было все.
В принципе, ничем. Но здесь у Джордана вышло всё просто — те, кто был рядом — те и с Рандом (корявая, но рифма). Причём никаких сложностей во взаимотношений этой истинно мусульманской семьи — "ты останешься сегодня, ты будешь завтра, а ты поедешь со мной туда-то". Дело не в том, что это сложнее — просто Джордан решил себя не утруждать.
цитата Farit Факт — это то, что вы читали и вам не понравилось.
То, что вы написали — это одно из объяснений этого факта. То бишь — предположение.
Гм... Похоже, да. Пусть будет предположение. Смотрите — признаки:
1). Неоконченность. История КВ началась на одном из эпизодов борьбы с Тёмным — верно? Мы узнаём о начале её только из воспоминаний. Из книги в книгу ведётся развитие нескольких параллельных сюжетов, ни начала, ни конца коим не видно. Причём почти каждая завершается каким-нибудь драматическим событием — чтобы согревать интерес публики. А потом — всё по новой...
2). Медленный темп повествования. Кто-нибудь поспорит? Думаю, нет.
3). Драматика. Опять же, для подогревания интереса публики. Конечно, настолько определённых подсказок, как на экране в книгах нет, но всё же до смерти надоедает следить, как Мэт увивается за (опять забыл... Туон?), Эгвейн собирается атаковать Тар Валон, а Перрин — спасать жену. Все фрагменты безбожно растянуты книги на три.
Хватит?
цитата Farit Для примера чего? Вы ее вообще смотрели?
Смотрел, в 90-х. Приходилось. С чем сравнение? С тем, что Джордан жуёт одни и те же факты, отношения, ставит персонажей в разные ситуации, вводит новые сущности... Для того, чтобы растянуть какой-то объём текста до титанических размеров. Причём в большинствах таких эпизодах ровным счётом ничего не происходит — ни сколько-нибудь важного движения в сюжете, ни развития персонажей... Последний момент, когда я напрягся и прилип глазами к тексту — скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) гибель Морейн.
Кстати, ничего не имею против Джордана. На мой взгляд, он был довольно талантливым писателем. Но вот — потратил 15 лет жизни на написание длиннющего эпика, хотя собирался писать и другие вещи. Деньги человек зарабатывал, пипл всё схавает. Нет? |
|
|
mx
гранд-мастер
|
|
10 июня 2011 г. 22:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AlisterOrm Последний момент, когда я напрягся и прилип глазами к тексту — скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) гибель Морейн
Надо мотать с этого форума, по крайней мере ДО прочтения Колеса Времени , иначе будет испорчено удовольствие от прочтения книг!!! |
–––
You're smart enough to know that talking won't save you
|
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
11 июня 2011 г. 08:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AlisterOrm Вот мне и интересно — зачем? Создание аллюзии на Толкиена?
Джордан мемуаров не оставил. Целиком на ваше усмотрение.
цитата AlisterOrm Иногда оцениваю. Я прочитал первую книгу с большим временным отрывом от всех остальных. Прочитал, закрыл, и спросил себя — "и что?".
Аналогично. Я прочел и понял, что это далеко не конец. Претензий "ну что это за концовка" у меня не возникло.
У вас, как я понимаю, возникло — мне и интересно, почему.
цитата AlisterOrm Ну да, ничем не облегчил. Взял сюжетный ход у Муркока, и обыграл
Вот почему с вами неприятно разговаривать — вы пришли не с желанием разобраться, а с желанием убедить всех, что Джордан — плохой писатель, и ваша оценка — правильная.
Как иначе это объяснить? Ход с "Убийцей родичей" придумал вовсе не Муркок, если что — самый известный и самый ранний пример — это Геракл. Что, все остальные, кто писал об этом — "взяли сюжетный ход" и "облегчили себе жизнь"?
цитата AlisterOrm Внутренний голос в голове Ранда, конечно, несколоько заинтересовал... Но не сильно — слабовато влияет на его поведение, слабовато...
Как вы оцениваете — и как градуируете шкалу — слабовато, сильновато. Что должно было случиться, чтобы вы сказали "сильновато"?
цитата AlisterOrm В принципе, ничем. Но здесь у Джордана вышло всё просто — те, кто был рядом — те и с Рандом
Не понял. Разверните вашу мысль — вы что, считаете, что Илэйн, Мин и Авиенда были рядом с Рандом? Когда? И что, больше вокруг никого?
Вообще, вот тут еще один пример "пнуть ради пинка". Несколькими строчками выше вы отругали Джордана за то, что он использовал "затертый" сюжетный ход — убийство родичей. Тут сюжетный ход, прямо скажем, небанальный — и это тоже вас не устраивает :))))
цитата AlisterOrm Причём никаких сложностей во взаимотношений этой истинно мусульманской семьи — "ты останешься сегодня, ты будешь завтра, а ты поедешь со мной туда-то"
Чего? Вы... э-э... читали саму книгу? С чего это вы взяли, что там Ранд что-то решает — ты сегодня, а ты завтра? Ни одного такого случая не припомню — что им делать, его "жены" решают строго сами, иногда его не ставя в известность.
На таком уровне собственных выдумок о тексте, думаю, спорить с вами смысла нет. Представьте, что вы спорите с каким-нибудь нелюбителем ВК, который выдает перлы типа "ну да, Фродо ведь там круче всех, пальцем шевельнет — тут же армии с места срываются, идут туда, идут сюда..."
цитата AlisterOrm 1). Неоконченность. История КВ началась на одном из эпизодов борьбы с Тёмным — верно? Мы узнаём о начале её только из воспоминаний. Из книги в книгу ведётся развитие нескольких параллельных сюжетов, ни начала, ни конца коим не видно. Причём почти каждая завершается каким-нибудь драматическим событием — чтобы согревать интерес публики. А потом — всё по новой...
От же, блин.
История, рассказанная в книге имеет свое начало. Четкое и ограниченное в пространстве и времени.
И это — не борьба с Темным, это один из ее эпизодов из бессчетного их количества.
Параллелиться сюжеты начинают вовторой половине первой книги, и далее они разветвляются. Сейчас же, в последних двух, все ветви очень аккуратно подбираются и сплетаются вновь.
Драматические события случаются и в концовках, и в серединах, и даже в началах. Книга такая, в ней событий очень много и практически все — драматические.
цитата AlisterOrm 2). Медленный темп повествования. Кто-нибудь поспорит? Думаю, нет.
Где-то медленный, где-то быстрый. Сюжетов-то разворачивается много, все разнотемповые.
цитата AlisterOrm 3). Драматика. Опять же, для подогревания интереса публики. Конечно, настолько определённых подсказок, как на экране в книгах нет, но всё же до смерти надоедает следить, как Мэт увивается за (опять забыл... Туон?), Эгвейн собирается атаковать Тар Валон, а Перрин — спасать жену. Все фрагменты безбожно растянуты книги на три.
Вот тут я не понял. Мэт увивается за каждой встреченной юбкой. Как раз за Туон он не особо пытается это делать — она символизирует окончание его "увиваний". Почему за их взаимоотношениями "надоедает" следить мне непонятно. Обычное развитие чувтсва у двух довольно сложных людей. Критерий "скорости" — он у вас явно есть — разъясните поподробнее.
Эгвейн собирается атаковать Тар-Валон — это вообще о чем? Салидарская эпопея — политический эпизод, в котором она концентрирует власть в своих руках. Нужно было это быстро сделать? Невозможно. Нужно это быстро описать, с пропусками? А зачем, тут весь смак в интригах и их развитии — тут все описано весьма красиво и очень наглядно.
Потом — марш к Тар Валону, его осада. Что, сразу на приступ надо идти?
А потом Эгвейн вообще в плен взяли. И она "брала" Тар-Валон натирая в нем полы.
Насчет растянутости — поясните. Перрин должен был спасти жену быстро? Крикнул — гей, немалое войско Шайдо от страха померло, шончан сами собой решили стать союзниками и все сошлось в три дня? Так не бывает.
Ну и главное — к чему все это вы привели. Похвалить Джордана за тщательность описаний и отличне владение драматическим элементом? Или поругать за то же самое?
цитата AlisterOrm Смотрел, в 90-х. Приходилось. С чем сравнение? С тем, что Джордан жуёт одни и те же факты, отношения, ставит персонажей в разные ситуации, вводит новые сущности...
"Жует один и те же факты" и "вводит новые сущности" — противоречат друг другу. Вы остановитесь на чем-то одном.
Я вам показал, чем отличается СБ от КВ. Отличается кардинально. В чем сходство?
Что из текста Джордана можно выкинуть, и почему? Вот просто ткните пальцем. А то в общих фразах вы явно путаетесь.
цитата AlisterOrm Деньги человек зарабатывал, пипл всё схавает. Нет?
Нет. Он рассказывал историю, интересную ему самому и еще многим. Интересную, в частности, тем, что в нее можно погрузиться с головой. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
11 июня 2011 г. 08:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vladimir Puziy mx -- оно-то да, но то, о чём тут написали... это такой полуспойлер.
Потому, что на самом деле она.... молчу, молчу.... :)) |
|
|
Alkmaar
магистр
|
|
11 июня 2011 г. 10:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit цитата AlisterOrm
Вот мне и интересно — зачем? Создание аллюзии на Толкиена?
Джордан мемуаров не оставил. Целиком на ваше усмотрение.
Да, Джордан мемуаров не оставил, но зато остались многочисленные ответы на вопросы читателей.
цитата Есть ли у Вас в книге персонажи или страны, специально созданные в подражание какому-либо произведению или автору?
Нет. В первых главах «Ока Мира» я старался создать толкиеновскую атмосферу, не копируя толкиеновский стиль. Но это было лишь непрямым способом сказать читателю: все в порядке, все знакомо, ты такое уже читал. Теперь давай перейдем к новому материалу. Я люблю взять знакомый мотив — такой, чтобы читателям он показался стандартным, предсказуемым — и перевернуть его с ног на голову, либо добавить новый ход и опрокинуть все читательские предсказания. Признаюсь, иногда я делаю прямые отсылки — к примеру, в книге фигурирует гостиница «Девять колец», а в одном эпизоде Лойал читает «Уплыть за Закат» [прим.: книга Р. Хайнлайна], но это ни в коем случае не правило.
|
|
|
Roujin
авторитет
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
11 июня 2011 г. 10:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alkmaar Да, Джордан мемуаров не оставил, но зато остались многочисленные ответы на вопросы читателей.
О, вот это я не читал, спасибо!
цитата Roujin *заискивающе заглядывает в глаза* В Towers of Midnight, да? да?
*тихо про себя* Я знал, знал.
Я ничего не говорил *посвистывает и глядит в небо*
PS И ведь сразу замуж вышла! |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
Roujin
авторитет
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
12 июня 2011 г. 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Вот почему с вами неприятно разговаривать
Вы разбиваете мне сердце.
цитата Farit вы пришли не с желанием разобраться, а с желанием убедить всех, что Джордан — плохой писатель, и ваша оценка — правильная.
Кто вам такое сказал? Тема называется "Ваше отношение к творчеству Роберта Джордана". Я написал о нём. Разве моя вина, что поднялся дикий фанатичный гул, что я не прав, и КВ — гениально во всех проявлениях? Я тут причём? Ну не понравилось, и не понравилось, и чёрт с ним. Хотя именно такой реакции я и ожидал...
В своё время я возлагал на Джордана очень большие надежды. Именно поэтому и дочитал аж до 9-й книги. И — ничего... Очень сильное разачарование. Отсюда и такой резонанс.
цитата Farit Претензий "ну что это за концовка" у меня не возникло.
У вас, как я понимаю, возникло — мне и интересно, почему.
Как раз таки я увидел завершение квеста, пути к Оку Мира. и не понял толком, к чему всё это. Да, было ясно, что это не конец. Потому что на тот момент было ещё 8 книг, и я знал об их существовании, но всё равно воспринял "Око Мира" как законченную вещь. Для сравнения — у Мартина в "Игре престолов" это ощущение развёртки, глобальности намного мощнее.
цитата Farit Как иначе это объяснить? Ход с "Убийцей родичей" придумал вовсе не Муркок, если что — самый известный и самый ранний пример — это Геракл.
Я разве сказал что-то об "Убийце Родичей"? Я имел в виду концепцию "Вечного воителя" Муркока, куда Ранд и Льюс Тэрин прекрасно вписываются. А античные сюжеты — да, Софокла и Еврипида читали, и что далее?
цитата Farit Как вы оцениваете — и как градуируете шкалу — слабовато, сильновато. Что должно было случиться, чтобы вы сказали "сильновато"?
Если бы личность Льюса Тэрина брала иногда верх над Рандом. Хотя согласен, это опять же — дело вкуса и интереса. По моему, так конфликт был бы интереснее.
цитата Farit Не понял. Разверните вашу мысль — вы что, считаете, что Илэйн, Мин и Авиенда были рядом с Рандом? Когда? И что, больше вокруг никого?
цитата Farit Чего? Вы... э-э... читали саму книгу? С чего это вы взяли, что там Ранд что-то решает — ты сегодня, а ты завтра? Ни одного такого случая не припомню — что им делать, его "жены" решают строго сами, иногда его не ставя в известность.
Честно говоря — не помню, mea maxima culpa. У меня сложилось такое впечатление по ходу прочтения. Может быть, я что-то упустил... Тогда — извините.
цитата Farit Где-то медленный, где-то быстрый. Сюжетов-то разворачивается много, все разнотемповые.
Чаще — медленный. Очень медленный. Причём по настоящему "живых" фрагментов всё меньше и меньше с каждым томом.
цитата Farit Ну и главное — к чему все это вы привели. Похвалить Джордана за тщательность описаний и отличне владение драматическим элементом? Или поругать за то же самое?
Знаете, мне своими глазами пришлось видеть эпический спор поклонниц и противниц романа Стефани Майер "Сумерки". Ну так вот, одни хвалили её за драматизм и великолепный стиль, другие ругали за тоже самое, называя это "розовыми соплями" (С) и "стилистическим убожеством". Всё относительно. Вы увидели в романе тщательность описаний — а я увидел воду, причём откровенную и ничем не прикрытую. В книгах столько лишнего текста, посвящённого разным тончайшим чертам интриг АйзСедай, якобы "размышлениям" героев и прочим прелестям, что это очень сильно напрягает (меня). отсюда и сравнение с мыльными операми.
цитата Farit "Жует один и те же факты" и "вводит новые сущности" — противоречат друг другу. Вы остановитесь на чем-то одном.
Почему противоречат? Старых героев он почти не сдвигает с места, не развивает. Для сохранения читательского интереса вводит новые сущности (Шончан, например), но не всегда понятно, к какому они вообще здесь месту? А многие старые темы оставил нераскрытыми — те же проклятые Айя.
цитата Farit Нет. Он рассказывал историю, интересную ему самому и еще многим. Интересную, в частности, тем, что в нее можно погрузиться с головой.
Многим. Да. Вот только постепенно Джордан становится всё больше похож на Перумова времён "Войны мага". Кому то ведь и она оченьнравится, верно? скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Несмотря на то, что Перумова я люблю и уважаю. скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Можно погрузиться с головой? Да, ещё как. Если вчитываться в текст, искать тройное дно там, где и одного-то нет, и тщательно следить за всеми линиями и персонажами (коих я насчитал более четырёхсот). В мире много хорошей, качественной литературы, намного лучше, чем КВ. Но это личное дело каждого, и я вовсе не агитирую сжигать Джордана на кострах. Кому надо — пусть читает, видимо, ему это очень нужно. Лично я — пас.
|
|
|
Aryan 
миротворец
|
|
12 июня 2011 г. 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AlisterOrm Старых героев он почти не сдвигает с места, не развивает. Для сохранения читательского интереса вводит новые сущности (Шончан, например), но не всегда понятно, к какому они вообще здесь месту? А многие старые темы оставил нераскрытыми — те же проклятые Айя.
Согласна. Бросила читать после 3 тома — стало жаль времени. В очередном томе было страниц 800 — 400 были явно лишние. |
–––
I am a social vegan, I avoid "meet". |
|
|
Roujin
авторитет
|
|
12 июня 2011 г. 23:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
AlisterOrm цитата AlisterOrm Старых героев он почти не сдвигает с места, не развивает.
Одной этой фразы достаточно, чтобы понять — Джордана вы читали левым глазом стоя на одной пятке в давке в метро. Джордан один из немногих авторов где за развитием героев интересно наблюдать. Ваше отношение можно было выразить очень просто — "мне не понравилось", но, видать, внутреннего тролля не сдержать и был произведен вброс.
|
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
13 июня 2011 г. 11:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AlisterOrm Вы разбиваете мне сердце.
Ну что ж тут поделать.
цитата AlisterOrm Кто вам такое сказал?
Вы сами и сказали — вашими письмами и репликами.
Если б хотели разобраться — задавали бы вопросы и говорили "вот тут не понял". Но такого нет — вы выдаете готовые выводы.
Это бы ладно — Джордан не леденец, чтобы всем нравиться. Но вы тут же демонстрируете, во-первых, полное незнание текста; во-вторых — непоследовательность в собственных оценках, в-третьих — необоснованность выводов.
Это вызывает уже скорее смех :) Но вы, вместо того, чтобы перечитать и как-то полнее свое обосновать — повторяете и повторяете, будто от этого что-то изменится.
цитата AlisterOrm Разве моя вина, что поднялся дикий фанатичный гул, что я не прав, и КВ — гениально во всех проявлениях?
Ну вот видите :) Еще и передергиваете. Ни "фанатичного гула" тут нет (ну продемонстрируйте его, хоть пару цитат), ни утверждений, что КВ — гениально.
Вы даже аргументы против толком разобрать не можете. Фу, как нехорошо...
цитата AlisterOrm Хотя именно такой реакции я и ожидал...
Не просто ожидали — но и провоцировали. Ну будьте искренни — ведь вы и все вышеотквоченное за этим же написали.
Фактически, ваше утверждение переводится так: я прав, а мне возражают лишь фанаты. Самому не смешно?
цитата AlisterOrm Как раз таки я увидел завершение квеста, пути к Оку Мира. и не понял толком, к чему всё это. Да, было ясно, что это не конец. Потому что на тот момент было ещё 8 книг, и я знал об их существовании, но всё равно воспринял "Око Мира" как законченную вещь. Для сравнения — у Мартина в "Игре престолов" это ощущение развёртки, глобальности намного мощнее.
То есть, вы не поняли толком что? Почему Око Мира кончается так, а не иначе?
Вы как-то яснее выражайтесь, что ли. Я вот на момент прочтения первой книги (в далеком уже 96-м) вообще не знал о продолжениях. Уловил в ФИДО кончик дискуссии на тему "троллоки — это орки", пошел в магазин, купил, прочитал. И сразу понял, что тамошний финал — никак не финал, а окончание только первой части.
цитата AlisterOrm Я разве сказал что-то об "Убийце Родичей"?
Ну, так ответили вы на мою реплику именно об "Убийце родичей". Вечный воитель тут как раз совершенно не в кассу, я и подумать не могу, что вас слово инкарнация в ту сторону бросит.
цитата AlisterOrm А античные сюжеты — да, Софокла и Еврипида читали, и что далее?
Ничего. Если читали — очень смешно видеть аргументы типа "взял у ...". Все давно придумано.
цитата AlisterOrm Если бы личность Льюса Тэрина брала иногда верх над Рандом. Хотя согласен, это опять же — дело вкуса и интереса. По моему, так конфликт был бы интереснее.
Так и берет. Регулярно. Они с самого начала в жестком конфликте.
Не читали... смешно спорить :)
цитата AlisterOrm Честно говоря — не помню, mea maxima culpa. У меня сложилось такое впечатление по ходу прочтения. Может быть, я что-то упустил... Тогда — извините.
Я не знаю, как нужно читать, чтобы хоть кого-то из женских персонажей КВ назвать "послушной женой", исполняющей все указания мужчины. Даже без памяти влюбленная в Лана Найнив все делает так, как сама задумала.
Вот кстати, на этом вашем "таком впечатлении" можно бы и закончить. Если уж чем Джордан и отличается от всех прочих фэнтезистов — так это своими склочными и самостоятельными до мелочей (даже болезненно самостоятельными) женщинами. Это, фактически, его визитная карточка. В которой он, кстати, иногда даже перебарщивает.
Вы не читали книги. Может пролистывали, следя за сюжетом и пр., но никакого внимания героям, их поведению, целям, поступкам и их обоснованию не уделили. Вообще.
Не, ну на полном серьезе — это все равно, что заявить, что толкиеновские хоббиты — это воинственный народ, прославленный победами на полях сражений.
цитата AlisterOrm Чаще — медленный. Очень медленный. Причём по настоящему "живых" фрагментов всё меньше и меньше с каждым томом
Нет, примерно равномерно.
цитата AlisterOrm Знаете, мне своими глазами пришлось видеть эпический спор поклонниц и противниц романа Стефани Майер "Сумерки". Ну так вот, одни хвалили её за драматизм и великолепный стиль, другие ругали за тоже самое, называя это "розовыми соплями" (С) и "стилистическим убожеством". Всё относительно. Вы увидели в романе тщательность описаний — а я увидел воду, причём откровенную и ничем не прикрытую. В книгах столько лишнего текста, посвящённого разным тончайшим чертам интриг АйзСедай, якобы "размышлениям" героев и прочим прелестям, что это очень сильно напрягает (меня). отсюда и сравнение с мыльными операми.
Я не читал Стефани Майер и не слежу за ее обсуждением, так что вернусь к Джордану. Итак, что там лишнего? Без общих слов — без чего можно обойтись?
За относительностью, пожалуйста, не прячьтесь. В тексте лишний кусок определяется предельно просто — если он не участвует в развитии сюжета, если поданная там информация не используется в дальнейшем и т.п. — значит кусок лишний. Итак, без чего там можно обойтись? Пальцем ткните.
В мыльных операх такого много. У Джордана — не нашел.
цитата AlisterOrm Почему противоречат?
Потому, что либо жует старое, либо вводит новое.
цитата AlisterOrm Старых героев он почти не сдвигает с места, не развивает
То есть, вы хотите сказать, что герои остались такими же, какими были в самом начале? :)
Хорошо, давайте об этом поподробнее. Итак, пять главных героев книги, которые фигурируют там с самого начала. Ранд, Перрин, Мэт, Эгвейн и Найнив. Покажите, что они не изменились.
Тут опять же — за "так мне кажется" не спрячешься. Джордан — писатель романтического плана, все его герои имеют некоторую доминанту в характере, которая так или иначе проявляется в поступках. Давайте, начнем. С любого.
цитата AlisterOrm Для сохранения читательского интереса вводит новые сущности (Шончан, например), но не всегда понятно, к какому они вообще здесь месту? А многие старые темы оставил нераскрытыми — те же проклятые Айя.
Ну, Шончан ввел. Во второй книге. Кого еще? Перечислите.
цитата AlisterOrm Многим. Да. Вот только постепенно Джордан становится всё больше похож на Перумова времён "Войны мага"
Нет, не становится. По одной простой причине — Джордан рассказывает одну и ту же очень длинную историю. Она иначе сделана на структурном уровне.
Если бы вы, кстати, были повнимательнее, то обнаружили бы, что первые две книги (Око Мира и Великая Охота) являются худшими. Даже и с литературной точки зрения. Дальше качество неуклонно растет.
цитата AlisterOrm Если вчитываться в текст, искать тройное дно там, где и одного-то нет, и тщательно следить за всеми линиями и персонажами (коих я насчитал более четырёхсот). В мире много хорошей, качественной литературы, намного лучше, чем КВ. Но это личное дело каждого, и я вовсе не агитирую сжигать Джордана на кострах. Кому надо — пусть читает, видимо, ему это очень нужно. Лично я — пас.
:)))))
Понимаете, в чем проблема. Вот сейчас поговорим спокойно.
Вы — общаетесь с человеком, который Джордана любит. Вполне признает его недостатки, видит их, может над ними посмеяться и т.п. Но историю читает с увлечением, погружен в нее с головой.
Вы мне сообщаете, что "такое может понравиться только любителям Санта-Барбары", "Деньги человек зарабатывал, пипл всё схавает", "Взял сюжетный ход у Муркока", "это огромная мыльная опера в фэнтезийной оболочке" и т.п.
Собственно, чего вы ожидаете услышать в ответ? Вежливого, корректного и т.п. ответа? :)
А присовокупьте сюда тот факт, что вы Джордана-то реально не читали? То есть рассуждаете о том, чего не знаете.
Отношение будет соответственное. А у вас и готово на это объяснение — мол, тут "фанаты" какой-то "гул" устраивают, Джордана "гениальным" считают. А на самом-то деле вас просто ткнули носом в незнание текста и в то, что ваши "впечатления" имеют источником не текст, а что-то совсем другое.
Хотите поговорить о Джордане, хотите его покритиковать — бог ради, я, например, всегда готов — но только на более менее нормальном уровне. Раскройте нам, за счет чего он подогревает интерес к повествованию, насколько ритмично развивается сюжет, из чего складывается драматургия — и на этом поясните, что вот тут — лишнее, можно сократить и ускорить, вот эта линия — висит в воздухе, вот здесь поведение героя ничем не обосновано и пр. И возразить тут нечего будет :)
А пока весь разговор строится следующим образом:
Вы: Джордан пишет плохо. Вот, например.
Я: В тексте не так.
Вы: Ой, извините, забыл. Все равно плохой. Вот, например.
Я: Но в тексте это по другому.
Вы: Да, и это забыл. Но все равно плохой...
Когда выводы стоят на воде — их хочется пустить поплавать. |
|
|
цитировать