Тема «Роберт Джордан. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Джордан. Обсуждение творчества.»

Роберт Джордан. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...110 111 112 113 114...200 201 202 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

2 апреля 2020 г. 02:07

цитировать

цитата
И хотя на обложке купленной мною книги упоминался Толкин, при прочтении никакого сходства мною замечено не было. И только значительно позже, когда в доме появился ПК и интернет, отзывы на фантлабе открыли мне глаза8-):-)))

Убиться о стену! :-D

Я не понимаю. Вот как вам их открыли? Вы читали все! До!
У меня в уме начинает выстраиваться следующая схема: читатели, впечатлившиеся ВК, при встрече читателей с фантлаба, впечатлившимися КВ, убеждают вторых, что второе — это почти что первое, но второе- подделка. Наподобие свидетелей Иеговы. :-D

И вдруг стал вспоминаться "Звирьмалиррион" и синтезатор "Ямаха" в пении айнур. "и хотя среди аинур не было ни мальчиков, ни девочек, Мелькор вновь стал побеждать. (с)

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

магистр

2 апреля 2020 г. 02:31

цитировать

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата Baphometa
Фиа, тоже не знаю, где они люди кальку на ВК разглядывают, в "Оке мира" много похожих элементов (типа троллоки-орки, исчезающие-назгулы, Шадар Логот напоминает Упокоеща, ну и кинжал из Шадар Логота "отравляет" как и моргульская сталь), но именно элементов.
ЗЫ ну и Толкин никогда не скрывал, что хотел создать английский эпос в виду недостатка такового и очень много позаимствовал из германской, скандинавской и англосаксонской мифологии; так что считать ВК первоисточником чего-то — в корне неправильно.

Я минут двадцать писала о том, что хотел Толкин, и что получилось, отправила, и вдруг не вижу ничего... До предыдущего поста.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

миродержец

2 апреля 2020 г. 02:39

цитировать

Фиа, КВ меня впечатлило много больше чем ВК.

цитата Фиа
Я не понимаю. Вот как вам их открыли?

Это была ирония, если что :-)

Тем не менее параллели провести можно. Ибо так автором и задумывалось.

–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!

активист

2 апреля 2020 г. 08:36

цитировать

цитата Фиа
P.S.: На всякий случай. Все вышесказанное особенно ни разу не говорит, что Джордан — калька или косплей с ВК (как некто любит говорить). КВ было отчасти им вдохновлено, о чем РД и говорил. И многим другим, очевидно, оно было вдохновлено тоже. А в итоге это изумительная самобытная вещь.

Давайте послушаем Сандерсона и закроем тему сходства

В:Многие усматривают в Колесе Времени некоторое сходство с "Дюной" Фрэнка Херберта. Чувствуется, что знаменитый роман Херберта оказал определенное влияние на автора "Колеса Времени". Примерно то же, наверное, можно сказать и о Толкине. Любите ли Вы вышеозначеных авторов? Кто еще повлиял на Ваше мировозрение настолько, что это может проявляться и в Вашем творчестве?

О: Чем хороши нф/фэнтази, так это тем как они растут и развиваются сами из себя. Мне кажется можно отличить великих писателей по тому, как они создают на базе того, что было сделано раньше не копируя его. Я действительно вижу немалое влияние Херберта и Толкина на творение м-ра Джордана. Но за эти годы было множество людей, которые имитировали Толкина, и мне кажется они не смогли сделать того, что сделал м-р Джордан — а именно, он не имитировал , а учился на том, что было сделано до него и строил свое на этом фундаменте.
Это очень тонкое различие. Когда люди его не видят, они, боюсь, пишут фэнтэзи, несущее привкус вторичности — как дешевая копия. Когда они его улавливают, мы получаем серии вроде Колеса Времени, где м-р Джордан очевидно понял, что сделало такие книги как Властелин Колец или Дюна великими и смог свою собственную работу сделать столь же великой.

авторитет

2 апреля 2020 г. 09:14

цитировать

цитата Фиа
Никакие короли-изгнанники для меня ни разу не Арагорн. Не требует объяснений. Образов благородных королей-изгнанников и до Арагорна/Толкина с избытком хватало. Оригинал, как бы, давно отсутствует. В лучшем случае, это
Артур. И это точно не Арагорн. И это все знают.

Это прекрасно, это говорит, что у вас отличная начитанность :)
Касательно именно Лана-Арагорна. Это не самое первое, что бросается в глаза при чтении "Ока мира". У меня просто в какой-то момент времени возникает ощущение, что что-то похожее я уже читал. Наверняка тролло-орки и черные всадники, и мирный край, производящий табак, и бегство к приправе и многое чего еще накрывает первым делом. Потом ты начинаешь анализировать, смотришь, какие элементы в системе вообще есть, о, тут же еще благородный король-изгнанник есть. Как-то так)

цитата Фиа
У меня в уме начинает выстраиваться следующая схема: читатели, впечатлившиеся ВК, при встрече читателей с фантлаба, впечатлившимися КВ, убеждают вторых, что второе — это почти что первое, но второе- подделка.

Ну как бы все умеют смотреть на даты публикаций. И даже если вы читаете сначала КВ, а потом ВК, то узнать, что оригинал, а что использованный элемент уже нетрудно. Но почему же подделка? Осознание того, что кто-то опирался на труд своих предшественников совсем не обесценивает труд этого кого-то. У Джордана достаточно собственных идей и собственных ответов даже на общие с Толкином вопросы, у него достаточно собственных вопросов, которые Профессора совершенно не занимали и так далее. Да, он следует традиции возникшей до него, но количество собственного очевидно же превышает воспроизводимое.
С другой стороны, прочитав несколько явных калек с ВК, ты и от Ока мира способен быстрее разочароваться. Вопрос восприятия и это совершенно нормально. В общем каждому свое. кого-то больше впечатлил Толкин кого-то — Джордан. Но изучая историю литературы и фандома можно увидеть историю влияния. Что ни капли не может в моих глазах обесценить то, что для кого-то лично КВ — много важнее.
Когда я говорю Лан-Арагорн. я не говорю "Лан — подделка". Я скорее говорю, Арагорн был раньше, Лан имеет схожие признаки совершенно умышленно, миллионы читателей узнают в нем предшественника.
Я позволю себе процитировать Анджея Сапковского:

цитата
Мэтр Толкин проехался по Артуровскому архетипу, как донской казак по степи, ну что ж — он был Первым и Великим. Тот, кто позже кинулся по тому же самому, архетипному следу, получал ярлык эпигона. Да и как же мог не получать? Ведь архетип-то был тот же самый. И тем же самым остается.
В пользу мэтра Толкина надобно сказать, что он указанный архетип использовал так блестяще, столько сил и труда вложил, дабы превратить архетип в пригодное для усвоения современниками повествование, что... создал собственный архетип, архетип Толкина.

— Да, вот так это и работает.

Но при этом, я согласен, что уже упомянутая Шаннара (по крайней мере 2 или 3 первые книги, дальше не читал) — куда большая и очевидная калька с ВК. И Сандерсон тоже хорошо сказал:

цитата Aemon20
он не имитировал , а учился на том, что было сделано до него и строил свое на этом фундаменте.
Это очень тонкое различие. Когда люди его не видят, они, боюсь, пишут фэнтэзи, несущее привкус вторичности — как дешевая копия.

тут подпишусь под каждым словом. КВ не копия.

Впрочем, Дюна и ВК, круто настолько, что порождают собственные заметные традиции, они оказали огромное влияние на последователей. Породил ли равновеликие последствия Джордан? Не уверен. Хотя иногда я натыкаюсь на какие-то элементы, где мне чудится влияние Джордана (сходу это развитие повествования от лица множества героев, но тут после него сделали качественный скачок — Джордан просто переставлял камеру, последователи пустили читателя в чужие головы, это айильцы, которые кажется зажили собственной жизнью и появляются в других произведениях уже без оглядки на фрименов и др.).
Поэтому в моей голове КВ — много значимее чем Шаннара, но менее значима чем ВК. Я вижу следование традиции, я вижу собственные идеи, я почти не вижу зачатка новой традиции.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миродержец

2 апреля 2020 г. 09:16

цитировать

Литературные ассоциации интересная штука. Как-то в теме Р. Скотт Бэккер Обсуждение творчества следующий пост выдал:

цитата
цитата rumeron87
Судя по первым двум книгам по использованном антуражу Бэккер ближе всего с "Колесом Времени" Джордана схож:
Не-бог / тёмный
Второй Апокалипсис / тармон гайдон
Первый / Разлом мира и Война Тени
Консульт, шпионы-оборотни, шранки / отрекшиеся, друзья тёмного, тролоки
хора / лисий медальон
Наличие религиозных фанатиков — Священное воинство / Дети Света.
Варварские племена помешанные на войне — скюльвенды / айильцы (шайдо)
Анасуримбор Келхус вызывает целую кучу ассоциаций — Квисац Хадерах в первую очередь, а также Ишамаэль, таверен, джедаи с ситами и проч.
На что мне справедливо возразили:
цитата Sopor
Надуманные аналогии. Циклы разные очень.

цитата rumeron87
Sopor Ни кто и не спорит, просто такие ассоциации возникли.
Бэккер очень интересно пишет, особенно первые две книги,

Это к тому, что нет ничего удивительного в том, что некоторым читателям сходство ОМ с Толкиным очень в глаза бросается. А другие не замечают его вовсе.

–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!

гранд-мастер

2 апреля 2020 г. 13:53

цитировать

цитата heruer
Породил ли равновеликие последствия Джордан?

Мартин неоднократно подчёривал: Джордан показал, что эпическое фэнтези может быть не трилогией, а намного большим по объёму циклом. И самого Мартина это вдохновило на работу над таким вот циклом. ;)

миротворец

2 апреля 2020 г. 13:56

цитировать

цитата Vladimir Puziy
а намного большим по объёму циклом

Который, по злой иронии судьбы, дописал уже другой автор

цитата Vladimir Puziy
вдохновило на работу над таким вот циклом. ;)

Вдохновения хватило до пятого тома включительно :-)))

магистр

2 апреля 2020 г. 14:12

цитировать

цитата rumeron87
Это была ирония, если что:-)

Понятно. Да, что-то я стала совсем плоха, даже смайлик проигнорировала. :-)

цитата heruer
Поэтому в моей голове КВ — много значимее чем Шаннара, но менее значима чем ВК. Я вижу следование традиции, я вижу собственные идеи, я почти не вижу зачатка новой традиции.

Сейчас уже не вспомню, где и что это было, но когда-то давно читала литературную статью, в которой авторитетно доказывали, что появление ВК — не начало новой традиции, а как раз подведение итогов накопленного в этой традиции до него, завершающий штрих, ставший эталоном)

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

авторитет

2 апреля 2020 г. 15:24

цитировать

rumeron87, надо было мне несколько иначе ответить: именно про то, что аналогии какие угодно могут возникать (и это справедливо), но циклы лично мне близкими не кажутся. Хотя и Бэккер, и Джордан оба с традициями Толкина работали, что не мешало их циклам стать уникальными и самоценными.

цитата eos
Вдохновения хватило до пятого тома включительно

Это пока

Ну и влияние ПЛиО на жанр так или иначе сложно отрицать.

авторитет

2 апреля 2020 г. 15:37

цитировать

цитата Фиа
Сейчас уже не вспомню, где и что это было, но когда-то давно читала литературную статью, в которой авторитетно доказывали, что появление ВК — не начало новой традиции, а как раз подведение итогов накопленного в этой традиции до него, завершающий штрих, ставший эталоном)

Ну наличие эпигонов у Толкина очень сложно отрицать :)
Но также нет сомнений, что и сам Толкин следовал традиции.

цитата Vladimir Puziy
Джордан показал, что эпическое фэнтези может быть не трилогией, а намного большим по объёму циклом.

я хотел было написать, но тут меня персональное восприятие таки сгубило. Я в каком-то смысле считаю эксперимент с размахом повествования скорее провалившимся.
Но с другой стороны, кто сказал, что произведение должен писать один человек? Джордан отдельно, КВ отдельно. Джордан не смог, но КВ дописано, это факт. Мне держать его в голове целиком трудно, но хватает людей, которым в самый раз.
Но вот кроме Мартина есть еще заметные попытки написать огромнейшее полотно с единым сюжетом? Мне кажется, что эти патриархи куда больше научили последователей не рисковать и писать циклами циклов как тот же Сандерсон.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

гранд-мастер

2 апреля 2020 г. 15:42

цитировать

цитата heruer
Но вот кроме Мартина есть еще заметные попытки написать огромнейшее полотно с единым сюжетом?

Стивен Эриксон. "Архив" Сандерсона. Это навскидку, а наверняка есть и другие -- менее популярные.

авторитет

2 апреля 2020 г. 15:45

цитировать

цитата heruer
Но вот кроме Мартина есть еще заметные попытки написать огромнейшее полотно с единым сюжетом?

Эриксон с "Малазаном" (с оговорками — там не единый сюжет проходит через все книги, а сразу много). Вегнер с "Меккханом" уверенно идет к этой цели. Сандерсон с "Архивом". Бэккер.

Upd.: Vladimir Puziy, опередили :beer:

гранд-мастер

2 апреля 2020 г. 16:10

цитировать

Sopor А я добавлю, пожалуй, Скотта Линча (замах, во всяком случае, на семь томов) и Ротфусса, который явно трилогией не ограничится (если продолжит писать :-)))

). Из ранних -- Фейст, наверное, и отчасти Хобб, хотя она старалась в три-/тетралогии укладываться, поэтому, может, и мимо. Гудкайнд?

авторитет

2 апреля 2020 г. 16:17

цитировать

цитата Sopor
Вегнер с "Меккханом" уверенно идет к этой цели.

Пожалуй да. И если он сейчас не уложится в 1-2, ну 3 романа, я с шансами расстроюсь. А еще мне у мерещутся айильцы )

цитата Sopor
Эриксон с "Малазаном"

Там вроде как структура еще более сложная да? И промежуточные точки, т разные сюжетные линии. Жизнь вымышленной вселенной с разных точек зрения. И глазами разных персонажей. Я не читал, но из рецензий я это так понял.

цитата Sopor
Сандерсон с "Архивом".

Там нет четких точек, которые позволяют читателю спокойно остановиться без потерь?

цитата Vladimir Puziy
Фейст, наверное

Мне кажется он точно не эпигон Джордана, и тоже старался укладываться в счётно-логии.

цитата Vladimir Puziy
Гудкайнд?

Вроде как писал роман, ставил точку, потом писал продолжение?

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

2 апреля 2020 г. 16:33

цитировать

heruer, так-то и у Джордана всегда есть промежуточный финал. Можно взять книгу из середины и, прочитав ее, понять локальный сюжет на книгу и составить кое-какое представление о глобальном противостоянии с Темным.

гранд-мастер

2 апреля 2020 г. 16:35

цитировать

heruer Из всех упомянутых, пожалуй, ближе всего Сандерсон: у него "Архив" вроде бы будет иметь промежуточный финал между пятым и шестым томом, но... Ну и Эриксон, конечно, при бОльшем количестве фокальных персонажей, мест действия и т.д. плетёт единый нарративный гобелен :) -- причём по масштабам он, имхо, больше, чем у Джордана.

С Джорданом, насколько я понял из англоязычных источников, важно вот что: своим примером он в принципе показал, что можно "играть в долгую", делать длинные циклы с огромными книгами -- и читатель охотно станет их покупать. Это было связано и с развитием технологии (стало возможным публиковать без потери качества толстые книги), и с переходом акцента с журнальных публикаций на сразу книжные... там много факторов, но главный итог: Джордан зафиксировал смену маркетинговых стратегий. За ним пошли другие авторы, более или менее успешные, более или менее амбициозные. Но без него всё это попросту было бы невозможно. Остальное (провисание цикла в районе "Сердца зимы" и "Перекрёстков", внезапная болезнь и смерть) -- уже частности, связанные с тем, что все мы -- люди, увы.

Кстати, сравнение Вегнера с Джорданом подчёркивает, как изменились подходы к жанру и стартовые возможности: Вегнер начал с рассказов, с показа разных точек зрения, у Джордана же сперва повествование фокусируется на Ранде, и другие персонажи выходят на передний план постепенно.

авторитет

2 апреля 2020 г. 16:39

цитировать

цитата heruer
Там вроде как структура еще более сложная да? И промежуточные точки, т разные сюжетные линии. Жизнь вымышленной вселенной с разных точек зрения. И глазами разных персонажей. Я не читал, но из рецензий я это так понял.

Можно и так сказать.
Метасюжет с главным конфликтом там есть, но читатель о нем узнает только в третьей книге. Далее, на ступень ниже, есть три большие сюжетные линии, две из которых сильно переплелись в седьмом томе. Ну а дальше уже более мелкие линии идут, причем каждая из них может выскочить в любом томе. При этом про все прочтенные мной семь томов можно сказать, что некая промежуточная концовка есть в каждом из них.
В любом случае, я не могу рассматривать десятикнижие Эриксона не как единое полотно.

цитата heruer
Там нет четких точек, которые позволяют читателю спокойно остановиться без потерь?

Пока за три тома Сандерсон рассказывает единую историю.
Вообще, как он говорит Архив будет состоять из двух арок по пять томов, каждая из которых будет более-менее самодостаточной. Как оно будет реализована узнаем позже :)

авторитет

2 апреля 2020 г. 16:45

цитировать

цитата Vladimir Puziy
А я добавлю, пожалуй, Скотта Линча

Причем, основная и долгоиграющая сюжетная линия у него должна начаться именно с четвертого тома, который вот-вот со дня на день с года на год выйдет 8-)

Это такой более продвинутый уровень: у Мартина огромная история еще в процессе, у Линча она даже еще не началась :-)))

Тем не менее, жду новых книг и от него, конечно.

авторитет

2 апреля 2020 г. 21:14

цитировать

цитата Vladimir Puziy
Вегнер начал с рассказов, с показа разных точек зрения, у Джордана же сперва повествование фокусируется на Ранде, и другие персонажи выходят на передний план постепенно.

вот это уже кажется влияние Сапковского и Мартина одновременно.

цитата Vladimir Puziy
С Джорданом, насколько я понял из англоязычных источников, важно вот что: своим примером он в принципе показал, что можно "играть в долгую", делать длинные циклы с огромными книгами -- и читатель охотно станет их покупать. Это было связано и с развитием технологии (стало возможным публиковать без потери качества толстые книги), и с переходом акцента с журнальных публикаций на сразу книжные... там много факторов, но главный итог: Джордан зафиксировал смену маркетинговых стратегий.

очень интересно!

цитата Baphometa
так-то и у Джордана всегда есть промежуточный финал.

по моим ощущениям можно легко остановиться на первой, и более-менее второй и третьей книге.
дальше, даже если и есть яркая точка (например — Колодцы Дюмай), все равно у меня стойкое ощущение обрыва на полуслове. Особенно яркое пока что в Пути кинжалов. Происходит развязка одной линии, затем внезапный переход повествования к другой и клиффхэнгер.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо