Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...56 57 58 59 60...92 93 94 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 апреля 2015 г. 19:35

цитировать

цитата Эгоистка71
Это воровское какое-то право.

"Но ворюга мне милей, чем кровопийца" (с). К слову, Пространство квадди сплошь заселено беглыми преступниками: мало того, что они увели у корпорации биоматериал (самих себя), они еще и злостно использовали его для размножения!

цитата Эгоистка71
Сейчас я опять потеряла мысль, о каких конкретно клонах Вы говорите.

Речь шла о предположительных клонах родни Ри, которых он утилизировал по своему риовальскому усмотрению.

цитата Эгоистка71
Потому что когда мы что-то делаем, создаем, мы делаем это с какой-то целью.

Детей, например? :-)))

цитата Эгоистка71
Разумеется, не в ущерб другим людям.

Еще раз: на каком основании Вы отказываете клонам в принадлежности к роду человеческому? Только на том, что они искусственно созданы (см. выше пример с квадди)?

цитата Эгоистка71
Наоборот, он весьма нетипичен.

Да чем же? Что-то мешает другим Домам заключать с ним Сделки?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

8 апреля 2015 г. 19:36

цитировать

цитата jalinka
как быть с двумя сотнями ваших пиратскими копий

Собраться всем вместе и устроить грандиозную пьянку, конечно! :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

8 апреля 2015 г. 19:38

цитировать

цитата jalinka
Но этика — понятие относительное, имеющее привязку к определенному обществу.

Спасибо, кэп О. :-D

цитата Эгоистка71
Определение я дала, оно вполне внятное

Определение невнятное. Насчет Лилли Старшей конкретного ответа не дали.

цитата Эгоистка71
Кто не попадает под него, человеком не является. И относится это именно к миру Буджолд, поскольку в реальном мире существуют устоявшиеся законы, свергать которые я отнюдь не собираюсь

Тогда зачем, образно говоря, рядиться в белую мантию выступающего против "стены предрассудков" и единственного знающего, что дважды два четыре.

цитата Эгоистка71
Да что же там неконкретно? Что пояснять? Какое слово не понятно?

Это вы не поняли. Вас просили пояснить вашу позицию в вопросе:

цитата Эгоистка71
Остается открытым вопрос, кого считать человеком. Любое существо, чье физическое тело по видовым признакам принадлежит к homo sapiens?

Поскольку вы уже которую страницу изворачиваетесь, уходя от конкретных пояснений, я подозреваю, что ваши критерии того, кого можно считать человеком, идут вразрез с действующим законодательством. Опять вспоминаются некие арийцы и унтерменши.

цитата Эгоистка71
Потому что когда мы что-то делаем, создаем, мы делаем это с какой-то целью. Именно эта цель и определяет правила использования того, что мы создали. Разумеется, не в ущерб другим людям.

Уже много веков преобладает точка зрения, что люди создания Бога и только он определяет судьбу человека, "правила его использования".

цитата Shean
" Это правильный критерий, если заменить в нем имя "Риоваль" на не столь криминальную и патологическую личность. "ваще сказка. Закон, который действует или не действует в зависимости от симпатичности обсуждаемых лиц — это нечто

Это точно. Причем лицо должно нравиться Эгоистке71. Юристы могут сойти с ума от такой "логики".

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

8 апреля 2015 г. 19:40

цитировать

цитата Shean
какими характеристиками должен обладать тот, кто будет решать — является ли некий объект правообладателем или нет?

Кто создает законы? Сильное большинство, как и везде. Меньшинство может иметь свое мнение, но вряд ли сможет провести свое решение в жизнь. Хотя можно попытаться переубедить большинство, обосновав справедливость своего подхода. Обидно же, когда у людей отнимают то, что они сами создали, да еще и вполне могли бы использовать для блага (взаимовыгодного блага) остальных членов общества.

цитата Shean
Закон, который действует или не действует в зависимости от симпатичности обсуждаемых лиц

При чем здесь симпатичность? Риоваль — преступник. Законы по-разному действуют для преступников и для нормальных людей. Собственно, они по разные стороны закона.

философ

8 апреля 2015 г. 19:40

цитировать

цитата Shean
в этом смысле зацепили хороший момент: "законны ли Джексонианские законы" На Джексоне — да. законны.
цитата Shean
в этом смысле зацепили хороший момент: "законны ли Джексонианские законы" На Джексоне — да. законны. Соответственно, предложение jalinka считать каждого единоличным правообладателем собственного генома — для конкретной планеты вполне законно.

Должна уточнить, что предложенный мной вариант предназначен в первую очередь как универсальный для всех миров. С учетом того, что в силу оживленных контактов между мирами вопрос так или иначе встанет со временем в полный рост. В противном случае, без урегулирования, будет приводить к инцидентам, нарастающим.

цитата Shean
Хотя встает вопрос — можно ли геном продать? Только кусочек или вместе с собой? И уже однажды проданный геном подлежит ли перепродаже?
Например, биоматериал А, по недосмотру охраны скрестившийся с биоматериалом Т, забеременел и родил носителя генома, комбинаторно состоящего из собственности Дома Х. Этот носитель — человек или биоматериал?

В моем варианте, нет, нельзя. Ни продать, ни передать третьему лицу. Комбинированный геном, суть модифицированный — если он уникален, признается уникальным человеком.

философ

8 апреля 2015 г. 19:42

цитировать

цитата Мух
Собраться всем вместе и устроить грандиозную пьянку, конечно!

Понятно

цитата Конни
Спасибо, кэп О.

На здоровье :beer:

Значит, по существу вопроса больше не возражаете! :cool!:

магистр

8 апреля 2015 г. 19:44

цитировать

цитата Эгоистка71
По справедливости то, что человек сам (или за свой счет) сделал, должно принадлежать этому человеку. Очень жаль, что в реальности это не так.

У нас с вами разные понятия о справедливости. По моим принципам дети никак не собственность своих родителей. Люди имеет право не заводить детей с самого начала. А если уж у людей появился ребенок, то родители обязан ылибо соблюдать целый комплекс норм, правил и законов в отношении ребенка, либо отдать детей в детдом/приемным родителям.

цитата Эгоистка71
В фантастическом мире можно вообразить себе справедливое устройство.

Это для вас это устройство общества Беты несправедливое. Для меня оно очень даже справедливое: защита прав клонов, сексуальные свободы итд

цитата Конни
Не могу не отметить, Лилли старшая имеет власть и деньги, Эгоистка71 считает ее человеком. Клоны бесправны и ничего не имеют — они якобы биоматериал. Любопытно, не правда ли?

Стандартная логика общества традиционного типа. Крепостных можно продавать, можно запороть по решению левой пятки. Но оборотистый крепостной, способный выкупить свободу и стать богатым купцом может быть кредитором бедных дворян и законно отнимать их собственность за долги. Типа " 40 лет назад вы в этой конюшне меня пороли каждую неделю, а теперь я эту конюшню вместе с лошадьми, домом и имением забираю за долги. А вы, господа хорошие, валите отсюда пока я жандармов не позвал "!

миротворец

8 апреля 2015 г. 19:44

цитировать

цитата Эгоистка71
Хотя можно попытаться переубедить большинство, обосновав справедливость своего подхода. Обидно же, когда у людей отнимают то, что они сами создали, да еще и вполне могли бы использовать для блага (взаимовыгодного блага) остальных членов общества.

О, я бы посмотрела на то. как попытаются переубедить большинство хотя бы в ОИ, открыв соответствующую тему. Цирк был бы еще тот. :-)))

цитата jalinka
Значит, по существу вопроса больше не возражаете!

Ваше видение вопроса меня попросту не интересует.

цитата Привратник
Стандартная логика общества традиционного типа

А мне логика Эгоистка71 напоминает еще и нравы Древнего Рима.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

8 апреля 2015 г. 19:50

цитировать

цитата Эгоистка71
Хотя можно попытаться переубедить большинство, обосновав справедливость своего подхода.

Нейробластер как, годное обоснование? :-)))

цитата Эгоистка71
Риоваль — преступник.

И какие обвинения были предъявлены ему джексонианской юстицией? Какой срок впаял ему джексонианский суд? С точки зрения "законов" Архипелага Джексона его действия никакого криминала не содержат.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

8 апреля 2015 г. 19:51

цитировать

цитата Конни
Ваше видение вопроса меня попросту не интересует.

То есть, вам сказать больше нечего.
Конечно, легче словесно покусывать оппонента, который вам мягкий и сочный бок подставляет.
Удовольствия больше. А я вот такая невкусная... Как подошва рациона у Кавилло. Ну, извините. ^_^

магистр

8 апреля 2015 г. 19:52

цитировать

цитата Конни
А мне логика Эгоистка71 напоминает еще и нравы Древнего Рима.

А Древний Рим это традиционное общество

цитата
Традиционное общество — общество, которое регулируется традицией. Сохранение традиций господствует в нём над развитием. Общественный уклад в нём характеризуется жёсткой сословной иерархией, существованием устойчивых социальных общностей (особенно в странах Востока), особым способом регуляции жизни общества, основанном на традициях, обычаях. Данная организация общества фактически стремится сохранить в неизменном виде сложившиеся в ней социокультурные устои жизни.

гранд-мастер

8 апреля 2015 г. 19:53

цитировать

jalinka но как может из собственности появиться НЕсобственность? Геном А и геном Т — принадлежат Дому в полноте своей. У потомка А и Т нет никаких других генов, кроме принадлежащих дому. С чего это он уникален-то?

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миротворец

8 апреля 2015 г. 19:56

цитировать

цитата jalinka
То есть, вам сказать больше нечего.

Вам пока нечего. Заинтересовать меня вы не смогли. Когда сможете отжигать так, как Эгоистка71, я и вам уделю внимание.

цитата Привратник
А Древний Рим это традиционное общество

Так потому и напоминает.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

8 апреля 2015 г. 19:58

цитировать

Shean, собственностью являются не отдельные компоненты генома, а полная уникальная комбинация генов, составляющая целостный организм. Собственностью его первого обладателя. Такой типичный копирайт. Как музыкальная композиция, состоящая из отдельных нот, как текст произведения, состоящий из отдельных слов.

гранд-мастер

8 апреля 2015 г. 20:00

цитировать

Но копирайт, как и любая собственность, отчуждаем. Продать можно. Или отдать за долги, скажем. Вот некто продал клона Дому. Сам прожил счастливую веселую жизнь. а клон — что клон, их может 100 лет новых делают, у Лето второго сколько было Дунканов Айдахо?

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миродержец

8 апреля 2015 г. 20:03

цитировать

цитата Мух
Речь шла о предположительных клонах родни Ри, которых он утилизировал по своему риовальскому усмотрению.

В этих клонах по версии Буджолд жили личности родственников Ри. Эти личности были полноправными людьми. Более того, среди них, если не ошибаюсь, был и кто-то из его родителей, т.е. тот человек, которому сам Ри обязан жизнью. Главным образом это и делает Ри одним из худших в мире преступников.

цитата Мух
Еще раз: на каком основании Вы отказываете клонам в принадлежности к роду человеческому? Только на том, что они искусственно созданы (см. выше пример с квадди)?

Да нет же. Если кто-то создал клона с целью таким способом завести себе ребенка и вырастить человека, то такого клона можно считать человеческим ребенком, и из него на самом деле может вырасти человек. Клоны, похищенные Марком, были созданы с другой целью. Основание только в этом. С целью и условиями создания квадди все очень запутанно. Когда читала, постоянно терялась. То пишут, что их создали с чисто коммерческой целью (почему тогда не встроили лояльность на соответствующем уровне?). То пишут, что первый их хозяин очень их любил и целенаправленно создавал самостоятельную расу. Очень неоднозначная ситуация.

цитата Мух
Да чем же? Что-то мешает другим Домам заключать с ним Сделки?

Кто-то из баронов в "Танце отражений" довольно подробно рассказывал как раз о сложностях именно с Риовалем. И о бесконечных покушениях на него. Сделки заключать приходилось, но практически все желали ему падения. Очень уж стремный сосед.

цитата Конни
Насчет Лилли Старшей конкретного ответа не дали.

Не дала, потому что я его не знаю. Повторяю: ее статус менялся, причем происходило это неоднократно в течение длительного периода времени. Как вариант, предлагаю принять статус кво, как наименее для всех травматичный. И я это тоже уже писала.

цитата Конни
цитата Эгоистка71
Кто не попадает под него, человеком не является. И относится это именно к миру Буджолд, поскольку в реальном мире существуют устоявшиеся законы, свергать которые я отнюдь не собираюсь

Тогда зачем, образно говоря, рядиться в белую мантию выступающего против "стены предрассудков" и единственного знающего, что дважды два четыре.

Мы как на разных языках говорим. Какая связь между Вашими словами и моей цитатой? Нет, кажется поняла. Для Вас выступать против предрассудков и свергать законы — одно и то же?

цитата Конни
я подозреваю, что ваши критерии того, кого можно считать человеком, идут вразрез с действующим законодательством.

Чудеса какие-то. Вы "подозреваете" то, что я уже тысячу раз сказала открытым текстом. Действующее в реальной жизни законодательство часто бывает несправедливо и основано на предрассудках. При этом я отнюдь не призываю к его насильственному свержению или даже просто нарушению, но критику считаю допустимой. И в данном топике я привела критерии именно для мира, созданного фантазией Буджолд.

цитата Конни
преобладает точка зрения...

Обсуждать религиозные темы я категорически отказываюсь. И тоже уже в тысячный раз.

цитата Мух
Нейробластер как, годное обоснование?

Это Вы кому предлагаете такое обоснование использовать? Вообще-то, я за мир.

цитата Мух
С точки зрения "законов" Архипелага Джексона его действия никакого криминала не содержат.

Только потому, что он стал единоличным хозяином своего Дома. Тем не менее, неписанные законы отношений между Домами так и так не дали бы ему прожить долго. Если бы не справился Марк, кто-нибудь другой бы в конце концов справился. Риовалю не "впаяли срок". Ему вынесли смертный приговор с отсроченным исполнением.

философ

8 апреля 2015 г. 20:08

цитировать

цитата Shean
Но копирайт, как и любая собственность, отчуждаем. Продать можно. Или отдать за долги, скажем. Вот некто продал клона Дому.

Копирайт только в отношении уникальности комбинации. В прочих — ближе к майорату. То, что нельзя ни продать, ни передать. Передача возможна только посмертно. То есть посмертный клон — уникальный человек. Прижизненно — определяет первичный правообладатель. Я об этом писала в начальном посте, там концепция изложена.

Полагаю, это разрешает случай Айдахо в пользу полноценного человека:

цитата Shean
Вот некто продал клона Дому. Сам прожил счастливую веселую жизнь. а клон — что клон, их может 100 лет новых делают, у Лето второго сколько было Дунканов Айдахо?

миротворец

8 апреля 2015 г. 20:12

цитировать

цитата Эгоистка71
Не дала, потому что я его не знаю.

Наконец-то. На энной странице ответ без изворачиваний.

цитата Эгоистка71
Для Вас выступать против предрассудков и свергать законы — одно и то же?

Не одно и тоже. Меня позабавило несоответствие между гордой позой и намерениями. Кто захочет, тот поймет. :-D

цитата Эгоистка71
Действующее в реальной жизни законодательство часто бывает несправедливо и основано на предрассудках.

Чтобы это ваше утверждение не выглядело голословным, приведите, пожалуйста, конкретный пример закона, основанного на предрассудке.

цитата Эгоистка71
Обсуждать религиозные темы я категорически отказываюсь.

Вы забываете, что в теме, кроме вас, есть еще собеседники.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

8 апреля 2015 г. 20:12

цитировать

цитата Конни
Когда сможете отжигать так, как Эгоистка71, я и вам уделю внимание.

Мягкий сочный бок ;-)

А меня вот словесные пикировки без практической сущности обсуждаемого вопроса не интересуют.

Ваш коллега по пиршеству Мух вот так и не придумал, что делать с двумя сотнями пиратских клонов. А жаль, право... :-(

гранд-мастер

8 апреля 2015 г. 20:13

цитировать

насколько я вижу, тут в итоге идет непонимание между людьми, для которых закон — это договор, принятый некоторым суверенным обществом, и обязательный для исполнения его членами; и теми, для кого закон — это то, что они считают привлекательным. (преступного Риоваля казнили по закону, мимими)

Это обществознание, 6 класс, а базовые дыры в голове обычно уже не зарастают.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...