автор |
сообщение |
jalinka 
 философ
      
|
8 апреля 2015 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 jalinka , будьте осторожны. Не подставляйтесь так, как я. Я сделала ошибку, нас вряд ли поймут.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Мне все равно. На самом деле, просто не люблю, когда на одного всем скопом нападают.
|
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
8 апреля 2015 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата jalinka ну я предложила как раз законодательную базу с четкими критериями
А меня интересовала как раз точка зрения Эгоистка71.
цитата jalinka Я просто совместила джексонианский подход (где людьми не признавались не только клоны) с бетанским и прочими. В виде компромисса и в целях создания универсального закона и четких критериев.
А вы понимаете, что от вашего "универсального закона и четких критериев" бедная Л.М. Буджолд придет в ужас. Вы же читали книги, так неужели не поняли этику автора.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Эгоистка71 
 миродержец
      
|
8 апреля 2015 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Если в клон "биоматериал" пересаживают мозг, то в итоге получаем существо, на 90% "биоматериал", но при этом оно считается человеком. Почему? Потому что личность у Буджолд связана с мозгом. И это не аксиома. Для меня, во всяком случае. Поэтому я и задала соответствующие вопросы (не ради холивара, а чтобы задуматься). Кстати, хочу еще раз повторить вопрос про ударение в слове "Форкосиган". Кто как его ставит?
|
|
|
Мух 
 философ
      
|
8 апреля 2015 г. 18:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Или Вы собираетесь отстаивать их права на том основании, что они личности?
Блестящая логика. Лабораторные крысы — личности => клоны тоже => клоны обладают правами лабораторных крыс. Но вопрос остается открытым: что позволяет Вам считать одних свободными личностями, а других чьей-то собственностью?
цитата Эгоистка71 то, наверное, там все было честно.
О, да. Несомненно, услуги были оплачены в срок и по высшему разряду.
цитата Эгоистка71 Он собственных родных поубивал.
Да фигня какая! Они ж (предположительно) носили тела клонов, купленные на деньги Дома. Или были модифицированы на те же деньги. Ри просто распорядился своей собственностью.
цитата jalinka Риоваль имел право определять, что с ним делать.
Раздербанить на органы? Использовать для вивисекции? Съесть с кашей?
цитата jalinka Джексонианская практика пересадки мозга негуманна, но законна.
Законность на Арзипелаге Джексона? Вы сделали мой вечер. 
цитата jalinka Если бы Майлз решил его уничтожить, юридических последствий быть не должно: то есть это было бы не убийство, а уничтожение собственного имущества.
На Бете вряд ли согласились бы с Вами. Да и на Земле тоже. Но логика, к сожалению, ясна.
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
jalinka 
 философ
      
|
8 апреля 2015 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни А вы понимаете, что от вашего "универсального закона и четких критериев" бедная Л.М. Буджолд придет в ужас. Вы же читали книги, так неужели не поняли этику автора.
Думаю, что не обязана во всем без исключения разделять этику Буджолд, даже если она в точности такова, как вы ее представляете. В данном случае, я предложила реалистичный и практичный, универсальный и непротиворечивый (надеюсь) способ законодательного урегулирования спорного вопроса на общегалактическом уровне :)
|
|
|
jalinka 
 философ
      
|
8 апреля 2015 г. 18:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Раздербанить на органы? Использовать для вивисекции? Съесть с кашей?
В принципе, да. Он также может отрубить себе руку и ее съесть. Пожертвовать донору собственную почку. Провести самому себе некую вивисекцию. Вас же это не шокирует.
|
|
|
Мух 
 философ
      
|
8 апреля 2015 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Делали биоматериал — получился биоматериал.
Дык отличие-то где — кроме "делали"? Делали, понимашь, мальчика, ан, получилась девочка... Чем человек от биоматериала-то отличается? какими такими признаками? Где они, критерии Ваши? Пока — только один: "Условный Риоваль сделал условную Тауру для того-то, и, значит, так тому и быть".
цитата Эгоистка71 Во всяком случае, среди моих знакомых сограждан исключений нет.
*шепотом* А вдруг они все клонированы?
цитата Эгоистка71 нас вряд ли поймут.
Не беспокойтесь, Вас уже отлично поняли.
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
jalinka 
 философ
      
|
8 апреля 2015 г. 18:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Законность на Арзипелаге Джексона? Вы сделали мой вечер.
У них существуют законы. Они могут вам нравиться либо нет, но без законов не существует ни одно общество. А джексонианское в целом выглядит вполне жизнеспособным.
|
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
8 апреля 2015 г. 18:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Ответ содержит четкий критерий. Делали людей — получились люди (в случае успеха задуманного). Делали биоматериал — получился биоматериал.
Нет. При отсутствии у вас внятного определения, что есть человек, этот ответ прекрасный пример юления, верчения и ухода от конкретики.
цитата Эгоистка71 в отличие от некоторых собеседников, не считаю свое мнение аксиомой и отнюдь не убеждена в его непогрешимости.
Вы удивитесь, но в своей непогрешимости не убеждены и ваши оппоненты. Тем не менее это в ваших постах прослеживается тенденция "считаю так, значит это так".
цитата Эгоистка71 Подавляющее большинство все же люди, к счастью.
Так поведайте нам, кто все-таки человеком в вашем понимании не считается, а то опять напрашиваются всякие исторические аналогии с "унтерменшами".
цитата Эгоистка71 Аксиома — это нечто, не требующее доказательств и не вызывающее сомнений. Высказанное Вами мнение сомнения вызывает.
   Какой замечательный пример изворотливости и ухода от конкретного ответа. Вновь прошу пояснить вашу точку зрения.
цитата jalinka Думаю, что не обязана во всем без исключения разделять этику Буджолд, даже если она в точности такова, как вы ее представляете.
Разделять этику Буджолд вы не обязаны, но понять желательно.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
jalinka 
 философ
      
|
8 апреля 2015 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Разделять этику Буджолд вы не обязаны, но понять желательно.
Не беспокойтесь, я понимаю ее этику. Но этика — понятие относительное, имеющее привязку к определенному обществу. Пытаясь привести ее к абсолюту, можно незаметно очутиться в положении известного Специалиста по этике ...
|
|
|
jalinka 
 философ
      
|
8 апреля 2015 г. 18:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мух, есть практические аспекты. Вот к примеру возьмите такой случай. Некто создает пару сотен ваших копий, и запускает в оборот, с целью осложнить вам жизнь неким образом. Не одного клона, как с Марком, а пару сотен.
|
|
|
Эгоистка71 
 миродержец
      
|
8 апреля 2015 г. 19:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Лабораторные крысы — личности => клоны тоже => клоны обладают правами лабораторных крыс. Не надо так передергивать. Отсутствие прав у некоторых клонов и крыс никак не связано с тем, что те и другие являются личностями.
цитата Мух что позволяет Вам считать одних свободными личностями, а других чьей-то собственностью? Потому что кто-то получил свободу от того, кто дал ему жизнь, а кто-то нет.
цитата Мух Они ж (предположительно) носили тела клонов, купленные на деньги Дома. Или были модифицированы на те же деньги. Ри просто распорядился своей собственностью. По такой логике сам Ри тоже уже давно принадлежал Дому, а не Дом ему. Не надо переворачивать с ног на голову.
цитата Мух Делали, понимашь, мальчика, ан, получилась девочка... Ну, в мире Буджолд такое если и происходит, то крайне редко.
цитата Мух Чем человек от биоматериала-то отличается? какими такими признаками? Где они, критерии Ваши? Пока — только один: "Условный Риоваль сделал условную Тауру для того-то, и, значит, так тому и быть". Почему одного мало? Это правильный критерий, если заменить в нем имя "Риоваль" на не столь криминальную и патологическую личность. Не понимаю, чем Вам этот Риоваль так нравится, что Вы упорно пытаетесь вставить в критерий именно его.
цитата Мух А вдруг они все клонированы? Кем и для чего, интересно? Имхается мне, что вероятность такого стремится к нулю. Хотя не исключено, что мы все вообще живем в матрице .
цитата Конни Так поведайте нам, кто все-таки человеком в вашем понимании не считается Определение я дала, оно вполне внятное. Кто не попадает под него, человеком не является. И относится это именно к миру Буджолд, поскольку в реальном мире существуют устоявшиеся законы, свергать которые я отнюдь не собираюсь. Не люблю всяких революций.
цитата Конни замечательный пример изворотливости и ухода от конкретного ответа. Вновь прошу пояснить вашу точку зрения. Да что же там неконкретно? Что пояснять? Какое слово не понятно? Попробуйте погуглить "аксиома толковый словарь".
|
|
|
Мух 
 философ
      
|
8 апреля 2015 г. 19:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата jalinka У них существуют законы.
Какие именно? Где в тексте хоть какие-то указания на них?
цитата jalinka Некто создает пару сотен ваших копий
Лицензионных или пиратских? 
цитата Эгоистка71 Потому что кто-то получил свободу от того, кто дал ему жизнь
От Доброго Белого Масса.
цитата Эгоистка71 а кто-то нет.
Ну, типа, не повезло.
цитата Эгоистка71 По такой логике сам Ри тоже уже давно принадлежал Дому, а не Дом ему.
Но раз он всех прочих сожрать сумел — в своем праве мужик. А если клоны принадлежат не ему, а Дому — к чему тогда все разговоры, что он-де вправе ими распоряжаться?
цитата Эгоистка71 Это правильный критерий
Да почему? Почему правильный-то?
цитата Эгоистка71 если заменить в нем имя "Риоваль" на не столь криминальную и патологическую личность.
А с какой стати? Такскть, типичный представитель.
цитата Эгоистка71 Определение я дала, оно вполне внятное.
Ню-ню...
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
jalinka 
 философ
      
|
8 апреля 2015 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Какие именно? Где в тексте хоть какие-то указания на них?
Например. Вы имеете право частным образом объявить в розыск нужного вам персонажа за вознаграждение. Вы имеете право перекупить ордер на ваш арест. Сделка как одна из высших форм правовых отношений. И т.д.
цитата Мух Лицензионных или пиратских?
Пиратских, самых что ни на есть пиратских 
|
|
|
Эгоистка71 
 миродержец
      
|
8 апреля 2015 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Но раз он всех прочих сожрать сумел — в своем праве мужик. Это воровское какое-то право.
цитата Мух А если клоны принадлежат не ему, а Дому — к чему тогда все разговоры, что он-де вправе ими распоряжаться? Сейчас я опять потеряла мысль, о каких конкретно клонах Вы говорите.
цитата Мух Да почему? Почему правильный-то? Потому что когда мы что-то делаем, создаем, мы делаем это с какой-то целью. Именно эта цель и определяет правила использования того, что мы создали. Разумеется, не в ущерб другим людям.
цитата Мух Такскть, типичный представитель. Наоборот, он весьма нетипичен.
|
|
|
Мух 
 философ
      
|
8 апреля 2015 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата jalinka Сделка как одна из высших форм правовых отношений.
ОК, соглашусь — с поправкой. Сделка не высшая форма правовых отношений — она единственная. Покупка ордера на арест, к примеру, по тому же разряду проходит.
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Shean 
 гранд-мастер
      
|
8 апреля 2015 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
я все-таки так и не вижу четкой формулировки, какими характеристиками должен обладать тот, кто будет решать — является ли некий объект правообладателем или нет?
в этом смысле зацепили хороший момент: "законны ли Джексонианские законы" На Джексоне — да. законны. Соответственно, предложение jalinka считать каждого единоличным правообладателем собственного генома — для конкретной планеты вполне законно. Хотя встает вопрос — можно ли геном продать? Только кусочек или вместе с собой? И уже однажды проданный геном подлежит ли перепродаже?
Например, биоматериал А, по недосмотру охраны скрестившийся с биоматериалом Т, забеременел и родил носителя генома, комбинаторно состоящего из собственности Дома Х. Этот носитель — человек или биоматериал?
|
––– Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Shean 
 гранд-мастер
      
|
8 апреля 2015 г. 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
а вот это " Это правильный критерий, если заменить в нем имя "Риоваль" на не столь криминальную и патологическую личность. "ваще сказка. Закон, который действует или не действует в зависимости от симпатичности обсуждаемых лиц — это нечто 
|
––– Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
jalinka 
 философ
      
|
8 апреля 2015 г. 19:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух ОК, соглашусь — с поправкой. Сделка не высшая форма правовых отношений — она единственная. Покупка ордера на арест, к примеру, по тому же разряду проходит.
Насчет единственной согласиться не могу, потому что имеющиеся в тексте сведения о мирах Буджолд нельзя назвать полными и исчерпывающими. У нас нет ни бетанского свода законов, ни барраярского, ни прочих. Имеются скорее отрывочные сведения.
|
|
|
jalinka 
 философ
      
|
8 апреля 2015 г. 19:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мух, я все еще надеюсь услышать от вас ответ на вопрос, как быть с двумя сотнями ваших пиратскими копий  Пиратов, разумеется, требуется наказать по всей строгости! Но как быть с последствиями их творческой деятельности в правовом поле? 
|
|
|