Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...53 54 55 56 57...92 93 94 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

7 апреля 2015 г. 20:52

цитировать

кстати, согласно этому определению, Майлз, Бел, Марк, все ба и все квадди оптом — биоматериал?

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миродержец

7 апреля 2015 г. 22:40

цитировать

цитата Эгоистка71
Далее, до меня дошло, наконец, что весьма существенный процент первопоселенцев на Барраяре — русские. Тогда почему они vorы? Интересно, Буджолд специально так назвала касту аристократов, или она просто не знала смысл слова "вор" в русском языке?

Где-то читала слова автора, что на момент начала саги русских она знала только по фильмам и книгам. И русский язык слышала (если это можно так назвать) там же. А все "русские" фамилии были взяты из новостных лент. Косиган — это англицированное произношение фамилии Косыгин, с октября 1966 и до 1980 — Председатель Совета Министров СССР.
Конкретно о созвучии выдуманной аристократической приставки русскому слову узнала из писем русскоязычных читателей. Совпадение совершенно случайно, но автору понравилось, что потом и было обыграно в тексте.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миродержец

8 апреля 2015 г. 10:23

цитировать

цитата Конни
тенденцию "расчеловечивать" какую-то часть людей по тем или иным признакам

Никого я не расчеловечивала. К сожалению, у многих, наоборот, есть тенденция очеловечивать все подряд.

цитата Конни
Крайне невнятно.

Кто не хочет понять, не поймет.

цитата Конни
цитата Эгоистка71
При чем здесь клоны или не клоны?

...В вашем сообщении, начавшем дискуссию, речь шла о клонах, которых вы окрестили биоматериалом.

Вы опять грешите против логики. Если я назову березу дровами, из этого не следует, что она дрова именно потому, что береза, или потому, что все березы годятся только на дрова. Просто, вероятно, конкретная береза, о которой идет речь, предназначена именно на дрова, а не для чего-то другого.

цитата Конни
А вам это не нужно?

В такой обстановке — нет. Я предпочитаю мирный и дружественный стиль дискуссии. Атмосфера хамства и передергиваний весьма затрудняет общение, потому что у меня не получится ответить тем же. Не хватает навыков.

цитата Конни
если кто-то грозился найти тыщу аргументов

Тысячу аргументов я уже предоставила (хотя не "грозилась", это слово неудачное). Просто, повторюсь, люди понимают их как-то странно и часто с точностью до наоборот. Возможно, в этом есть доля моей вины, и я просто недостаточно понятно аргументирую.

цитата Конни
внятно изложит свою позицию, например про т.н. псевдогуманизм или такое:
цитата
Остается открытым вопрос, кого считать человеком. Любое существо, чье физическое тело по видовым признакам принадлежит к homo sapiens?

Собственно, это вопрос я задала оппонентам и так и не получила на него ответа. Что касается моей позиции, то в реальной жизни человеком я считаю того, из кого родители-люди (или лица, их заменяющие) захотели и смогли вырастить человека. В цикле Буджолд ситуация несколько сложнее, потому что там и понятие родительства весьма запутанное, и кем сами эти родители являются, тоже не всегда легко понять. Отсюда, собственно, и вопрос.
Про псевдогуманизм могу только повторить: это то, что кажется гуманизмом, но на самым делом гуманизмом не является, потому что вредит человеческим интересам, а не защищает их.

цитата Shean
согласно этому определению, Майлз, Бел, Марк, все ба и все квадди оптом — биоматериал?

Согласно какому определению? Если речь о последней цитате в посте Конни, то там стоит вопросительный знак. И четко написано, что вопрос открыт. "Открыт" в том смысле, что на него не получен ответ. И этого ответа я жду от собеседников. Что здесь не четко и не внятно?

цитата Jylia
Косиган — это англицированное произношение фамилии Косыгин

Какая прелесть!

цитата Jylia
Совпадение совершенно случайно, но автору понравилось, что потом и было обыграно в тексте.

Наверное, она не поняла (или ей не написали), что в русском языке слово "вор" имеет несколько презрительный оттенок. Жаль, что получилась такая двусмысленность. Но хорошо, что переводчики догадались использовать все же "форов", а не воров.

гранд-мастер

8 апреля 2015 г. 10:36

цитировать

цитата Эгоистка71
Никого я не расчеловечивала. К сожалению, у многих, наоборот, есть тенденция очеловечивать все подряд.

Если я назову березу дровами, из этого не следует, что она дрова именно потому, что береза, или потому, что все березы годятся только на дрова. Просто, вероятно, конкретная береза, о которой идет речь, предназначена именно на дрова, а не для чего-то другого.

ну как вы все не поймете!!! Если Эгоистка назначила некую березу (Лилли-младшую) дровами — то это — дрова, и ни для чего другого она не годится. Если не назначила — ладно, можете очеловечить что-нибудь, что очеловечиванию, в принципе, не подлежит (Марка или Лилли старшую), но раз Эгоистка не возражает, пожалуйста.

Тут самое главное, чего захотела левая пятка определителя. Почему Эгоистка считает себя определителем — ну видно же из ее ника. Обычный солипсизм, боюсь что компенсаторный. Считает ли ее березой, а не дровами, кто-нибудь, кроме нее самой — вопрос открытый, вот вы, например, с ней до сих пор разговариваете как с чем-то, что в принципе можно очеловечить. Хотя вообще вести диалог с солипсистом — достаточно дурацкое занятие.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миродержец

8 апреля 2015 г. 10:45

цитировать

цитата Shean
Если Эгоистка назначила некую березу ... дровами

Да не я назначила, а хозяин березы.

цитата Shean
Тут самое главное, чего захотела левая пятка определителя. Почему Эгоистка считает себя определителем...

Это снова передергивание. Если мы о чем-то говорим, то надо же дать определение обсуждаемым понятиям. Просто чтобы понимать друг друга. Кто его даст? Дайте Вы, например.

магистр

8 апреля 2015 г. 12:12

цитировать

цитата Эгоистка71
Цель рождения/производства

Цель рождения/воспроизводства с точки зрения не имеет никакого значения и в реальной жизни. К примеру и в реальном мире если мать забеременеет и родит ребенка для продажи на органы, то ей светить нехилый срок или помещение в психбольницу.

цитата Эгоистка71
о в реальной жизни человеком я считаю того, из кого родители-люди (или лица, их заменяющие) захотели и смогли вырастить человека.

А правоохранительным органам из реального мира плевать чего хотели чьи-то родители, смогли ли вырастить человека. Продал на органы кого-то кого родители-опекуны не смогли и не захотели вырастить как человека, то получишь срок в тюрьме или лечение в психбольнице.

цитата Эгоистка71
Просто, вероятно, конкретная береза, о которой идет речь, предназначена именно на дрова, а не для чего-то другого.

Извините, но люди это не березы. Если мать не сможет/не захочет обеспечить своего ребенка, то придут из службы опеки и заберут его в детдом. Если мать совершила какие-нибудь преступления по отношению к своему ребенку, то увидит небо в клеточку. И никакие оправдания типа "мой ребенок, что хочу, то и творю, родила его специально для этого не прокатят" не прокатят

цитата
Про псевдогуманизм могу только повторить: это то, что кажется гуманизмом, но на самым делом гуманизмом не является, потому что вредит человеческим интересам, а не защищает их.

И где тут вред ? Клоны не отличаются от людей физически и психологически. Не мыслящие тостеры. И почему клонов нельзя считать людьми ? Цель, с которой ребенка произвели не имеет никакого значения и в реальной мире. Что в РФ, что в США не имеет значения ради чего мать родила ребенка. какие чувства испытывала к нему.

миродержец

8 апреля 2015 г. 12:31

цитировать

цитата Привратник
Цель рождения/воспроизводства с точки зрения не имеет никакого значения и в реальной жизни.

Реальная жизнь во многом несправедлива, но она такая, какая она есть, и я ни в коем случае никого не призываю нарушать УК в реальной жизни. По справедливости то, что человек сам (или за свой счет) сделал, должно принадлежать этому человеку. Очень жаль, что в реальности это не так. Не забывайте, что мы обсуждаем все-таки фантастику. В фантастическом мире можно вообразить себе справедливое устройство.

цитата Привратник
Извините, но люди это не березы.

Разумеется, с людьми все намного сложнее.

цитата Привратник
И где тут вред ? Клоны не отличаются от людей физически и психологически. Не мыслящие тостеры. И почему клонов нельзя считать людьми ?

Клонов можно считать людьми, если те, кто их сделал, намеренно вырастили из них людей. Если те люди, которые создали клонов, создавали их для какой-то другой цели, то именно для этой цели клонов и надо использовать (и в этом качестве рассматривать). В противном случае людям будет нанесен вред, так как будут нарушены их интересы.
Вполне могут быть исключения, связанные с запутанностью целей и происхождения героев цикла. Например, Марк — одно из таких исключений. Его первый хозяин использовал его против других людей, как оружие. На войне как на войне, т.е. оружие можно отнять и использовать по-другому. В данном случае Майлза можно было признать человеком.
Кстати, насчет физического отличия клонов от людей, — оно часто имеет место. Но это вопрос отнюдь не ключевой.

миродержец

8 апреля 2015 г. 13:53

цитировать

цитата Эгоистка71
В фантастическом мире можно вообразить себе справедливое устройство.

Вы не пробовали сочинять? Хоть фанфики, хоть рассказы? Хотелось бы посмотреть на "справедливый мир" в вашем варианте.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

философ

8 апреля 2015 г. 14:03

цитировать

цитата Эгоистка71
Если те люди, которые создали клонов, создавали их для какой-то другой цели, то именно для этой цели клонов и надо использовать

А почему бы не распространить эту доктрину на выращивание в репликаторе, а там и на биологическое рождение? Куда как удобно...

цитата Эгоистка71
В противном случае людям будет нанесен вред, так как будут нарушены их интересы.

Интересы производителей сумочек из человеческой кожи мы также рассматриваем?

цитата Эгоистка71
хозяин березы.

Да хозяин биоматериала, чего уж там.

цитата Jylia
Хотелось бы посмотреть на "справедливый мир" в вашем варианте.

Как-то уже заранее страшновато.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

8 апреля 2015 г. 15:09

цитировать

цитата Jylia
Вы не пробовали сочинять? Хоть фанфики, хоть рассказы?

Писательского дара у меня нет, а графоманией заниматься не хочется. Поэтому в сочинительстве я ограничивалась мелкими любительскими юморесками по случаю, что в топик никак не вписывается.

цитата Мух
А почему бы не распространить эту доктрину на выращивание в репликаторе, а там и на биологическое рождение?

Разумеется.

цитата Мух
Интересы производителей сумочек из человеческой кожи мы также рассматриваем?

Если Вы про мир Буджолд, то там такого нет. А если про то, что я думаю, то я уже отвечала отрицательно (нет, не рассматриваем), и, кроме того, нас уже попросили избегать подобного флуда (поэтому не буду еще раз объяснять подробно).

миродержец

8 апреля 2015 г. 15:12

цитировать

Еще хотела спросить. Если Косиган — это Косыгин, то правильно произносить "ФоркосИган"? Как-то я про себя уже привыкла говорить "ФоркОсиган".

философ

8 апреля 2015 г. 15:12

цитировать

цитата Эгоистка71
Разумеется.

М-да, не хотел бы я жить в Вашем мире...

цитата Эгоистка71
Если Вы про мир Буджолд, то там такого нет.

Да, там предусмотрено более полное использование биоматериала.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

8 апреля 2015 г. 15:24

цитировать

цитата Мух
Да, там предусмотрено более полное использование биоматериала.

Там вообще не превращают людей в материал (за исключением ненормальных преступников вроде Риоваля).

миротворец

8 апреля 2015 г. 15:49

цитировать

цитата Эгоистка71
Никого я не расчеловечивала. К сожалению, у многих, наоборот, есть тенденция очеловечивать все подряд.

Вы расчеловечили клонов. А если "тенденция очеловечивать все подряд" вас раздражает, Эгоистка71, не будете ли вы так любезны объяснить нам, чем она плоха. Разложите по полочкам. кого можно считать человеком, кого "очеловечивать" нельзя, вдруг мы внезапно вашу логику поймем.

цитата Эгоистка71
Клонов можно считать людьми, если те, кто их сделал, намеренно вырастили из них людей. Если те люди, которые создали клонов, создавали их для какой-то другой цели, то именно для этой цели клонов и надо использовать (и в этом качестве рассматривать). В противном случае людям будет нанесен вред, так как будут нарушены их интересы.

Какое зыбкое и двусмысленное определение. Придется уточнить, что значит "вырастили из них людей", научили говорить, думать, дали минимальное образование?
Итак Лилли старшую вырастили как члена клана Дюрона. рабочую лошадку, собственность дома Фелл. Но она, внезапно, считается Эгоисткой71 человеком. Выходит опять четкие критерии отсутствуют и по прежнему остается непонятным, почему клоны биоматериал, при том, что и происхождение у них с Лилли одинаковое и цель рождения, в общем тоже.
Не могу не отметить, Лилли старшая имеет власть и деньги, Эгоистка71 считает ее человеком. Клоны бесправны и ничего не имеют — они якобы биоматериал. Любопытно, не правда ли?

цитата Эгоистка71
Атмосфера хамства и передергиваний весьма затрудняет общение, потому что у меня не получится ответить тем же

Ну так ткните пальчиком в примеры хамства. По моим наблюдениям, с вами здесь беседуют очень терпеливо и пытаются что-то втолковать.

цитата Эгоистка71
Я предпочитаю мирный и дружественный стиль дискуссии.

В таком стиле:

цитата Эгоистка71
Мне очень жаль, что общепринятая этика настолько противоречит логике.

цитата Эгоистка71
Но для большинства, очевидно, все наоборот. Вот я и пытаюсь понять, в чем все же логика большинства. Не нахожу ее.

цитата Эгоистка71
На самом деле, хотелось прочесть разумные доводы. А нахожу только эмоции и клише.[/q
цитата Эгоистка71
Меня возмущают взгляды автора. Т.е. те поступки, которые она считает подвигами и соответственно описывает, представляются мне злодейством. И глупостью к тому же. То, что она осуждает, как ужасное преступление, представляется мне вполне нормальным и даже хорошим делом, которое надо продвигать и развивать.

цитата Эгоистка71
Понимаете, для меня ситуация выглядит так: я четко вижу, чувствую и понимаю, что дважды два равно четырем. При этом весь мир утверждает, что дважды два — пять. Утверждает горячо и возмущенно. И это вызывает у меня недоумение и сомнения. Очень хочется понять, как это так, почему. Но попытка в очередной раз не удалась. Аргументы все те же — "ну ведь пять же, только урод не поймет, что не пять, потому что это пять". А я все равно вижу, что четыре. Обидно.

Вот так мирно и дружественно вы прошлись по самой Буджолд и всем собеседникам сразу, неспособным понять, что дважды два четыре. К слову, содержание вышеперечисленного чудненько укладывается в известное "Один я умный в белом пальто стою красивый».
цитата Эгоистка71
Там вообще не превращают людей в материал (за исключением ненормальных преступников вроде Риоваля).

А почему вы в этом так уверены. Если действия Риоваля никого не удивляли, то, боюсь, что он там не один такой "практичный".
цитата Эгоистка71
В данном случае Майлза можно было признать человеком.

Представила себе безмерную благодарность Майлза за это признание

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

8 апреля 2015 г. 15:53

цитировать

цитата Эгоистка71
Там вообще не превращают людей в материал

А, ну да. Клоны — они ж материал изначально. Как та же Лилли-младшая, к примеру.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

гранд-мастер

8 апреля 2015 г. 16:12

цитировать

и Вербена. И Лотос. И Астра. И Марк. Который вообще возмутительная тварь — мало того, что не выполнил программу — застрелил владельца!

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

8 апреля 2015 г. 16:22

цитировать

а если строго говорить, то встал хороший вопрос — какими характеристиками должен обладать тот, кто сможет выносить решение — является ли нечто нектом? Эгоистка предлагала варианты 1. Породитель и 2.(неявно, но очень регулярно) Она сама.

Эти варианты, очевидно, лажовые — а какие мы были бы готовы принять?

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

8 апреля 2015 г. 16:31

цитировать

цитата Shean
а какие мы были бы готовы принять?

Тот, кто подробно описан автором. :-D

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

гранд-мастер

8 апреля 2015 г. 16:35

цитировать

не, у автора, во-первых, все вычитывают кто во что горазд, а во-вторых, барраярский, бетанский, цетский и джексонианский способы сильно отличаются)))

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миродержец

8 апреля 2015 г. 16:42

цитировать

цитата Конни
Вы расчеловечили клонов.

Каких?

цитата Конни
А если "тенденция очеловечивать все подряд" вас раздражает, Эгоистка71, не будете ли вы так любезны объяснить нам, чем она плоха.

Она плоха тем, что нарушает интересы человека. Эти интересы — первичны. Интересы прочих живых существ — вторичны.

цитата Конни
Разложите по полочкам.

Буквально в последних постах я только что в тысячепервый раз все разложила и приготовилась прочитать версии уважаемых оппонентов. Пока я их не увидела.

цитата Конни
что значит "вырастили из них людей", научили говорить, думать, дали минимальное образование?

Сделали взрослыми жизнеспособными членами человеческого общества с вытекающими отсюда правами. Желательно, конечно, чтобы эти члены не были немыми, необразованными и умственно отсталыми, но это не обязательно.

цитата Конни
Итак Лилли старшую вырастили как члена клана Дюрона. рабочую лошадку, собственность дома Фелл. Но она, внезапно, считается Эгоисткой71 человеком. Выходит опять четкие критерии отсутствуют и по прежнему остается непонятным, почему клоны биоматериал, при том, что и происхождение у них с Лилли одинаковое и цель рождения, в общем тоже.
Не могу не отметить, Лилли старшая имеет власть и деньги, Эгоистка71 считает ее человеком. Клоны бесправны и ничего не имеют — они якобы биоматериал. Любопытно, не правда ли?

Еще раз хочу подчеркнуть, что не обязательно клон по определению биоматериал. С предысторией Лилли-старшей я, честно скажу, несколько запуталась. Она столько раз меняла свой статус, что теперь в нем более чем сложно разобраться. И да, когда разобраться настолько сложно, возникает сильный соблазн плюнуть на разбирательство и просто сохранить статус кво. Раз уж она завоевала себе свободу, никому при этом особо не навредив (кроме заведомого преступника Риоваля), то пусть пользуется.

цитата Конни
Ну так ткните пальчиком в примеры хамства.

У меня нет привычки многократно пережевывать такие моменты. Поэтому перелопачивать страницы с целью выискивания обид я не стану.

цитата Конни
Вот так мирно и дружественно вы прошлись по самой Буджолд и всем собеседникам сразу, неспособным понять, что дважды два четыре.

В приведенных Вами цитатах я не увидела ни одного слова, которое наносило бы личную обиду автору или кому-то из моих оппонентов. Разумеется, если не передергивать в стиле известного анекдота ("мама, он меня [самкой собаки] назвал").

цитата Конни
боюсь, что он там не один такой "практичный".

Конечно, там вполне могли быть другие преступники, помимо Риоваля. С тем, что криминогенная обстановка там более чем сложная, никто вроде и не спорит.