Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...49 50 51 52 53...92 93 94 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

3 апреля 2015 г. 10:45

цитировать

цитата Эгоистка71
чем заниматься на Бете человеку, чьи интересы шире, чем прогулки с детьми по скверику, секс (пусть даже в самом шикарном публичном доме), научная работа (пусть даже весьма интересная) и гонки по пустыне?

А политика?! :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

3 апреля 2015 г. 10:51

цитировать

цитата jalinka
Кстати, в земной истории есть один чем-то очень похожий пример: Япония и русско-японская война. От японцев такого не ожидали.

Кстати, интересно, Япония для своего рывка активно импортировала товары и технологии из той же Европы. А теперь вопрос: откуда это все взял Барраяр? Практически разрушенная войной, еще полуфеодальная, планета с жалкими остатками того, что бросили за ненадобностью цетагандийцы, вдруг, в течение всего нескольких десятков лет, делает мощнейший скачок в плане технологического оснащения. За счет чего? Закупали технологии? Но за какие шиши? Что мог предложить тогдашний Барраяр обитаемой галактике? Кто-то помогал по доброте душевной? Но почему этот "кто-то" позже так шифруется, что в цикле о нем ни слова?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

магистр

3 апреля 2015 г. 11:03

цитировать

цитата пофистал
Про Колонию Бета оказывается есть статья в википедии.

По Земле в мире Барраяра тоже есть информация

цитата Википедия
В XXI веке земляне начали освоение ближайших звёзд. Были основаны Колония Альфа (вскоре погибла) и Колония Бета, сообщение с которыми осуществлялось кораблями с околосветовой скоростью.
В конце XXI — начале XXII века произошла мировая война, в результате которой Соединённые Штаты Америки утратили лидирующее положение. Значительная часть североамериканского континента подверглась радиоактивному заражению, в результате мутаций появились смертельно опасные для человека виды животных. Неизвестно, насколько пострадали остальные территории.

цитата пофистал
Если не считать всяких вариантов с бегством от чумы или последствий ядерной войны,

цитата пофистал
что может заставить сорваться с места граждан самой процветающей страны, и при этом годами добираться в непригодный для жизни мир с перспективой адски вкалывать по прибытии? Без очень веской причины это смотрится анахронизмом почище компьютера на перфокартах. Да и в общем-то и неамериканцы на такое не подорвутся. Может это одна из причин, что угас интерес к космическим империям, люди судят по себе и не верят, что найдётся хоть сколько-нибудь идиотов готовых расстаться с комфортом и спокойной конторской работой, чтобы жить в дикой дыре с условиями хуже трущоб.

Да даже если и нет ядерной войны. В США есть всякие нищие безработные с бандитских районов, нищие фермеры из глуши. Их вряд ли сложно подписать на перелет

философ

3 апреля 2015 г. 11:35

цитировать

цитата Привратник
В США есть всякие нищие безработные с бандитских районов, нищие фермеры из глуши. Их вряд ли сложно подписать на перелет

Хоть и нищие да безработные, но настолько тупых, чтоб в колонисты записаться, вы не найдёте.
Кстати, ведь есть пример такой колонизации, это как пытались создать Израиль. Характерный случай:

цитата
В «Еврейской газете» упоминается о сионистской организации «Билу», которая начинала первую в истории сионизма алию — организованное переселение в Палестину. Но ведь это же смешной еврейский анекдот! В 1882 г. в Харькове 300 членов этой организации получили подъемные деньги для организации сионистской колонии в Палестине. До Одессы доехало 100 человек, до Константинополя — 40, до Палестины — аж 16!

Но это давно было и в Палестину. А сейчас и в неосвоенный мир, тем более Бету, желающих и среди остальных народов не будет :-)

Кроме того, зачем нужны нищие на Бете? На планете условия как на Марсе, им там делать нечего, плюс они не умеют ничего полезного и сами это осознают. Вот вы, Привратник, сами бы согласись лететь на марсоподобную планету, если бы обнищали и не умея делать ничего полезного? А если бы согласились, то кто ж вас такого возьмёт :-D

философ

3 апреля 2015 г. 11:35

цитировать

цитата antel
Кстати, интересно, Япония для своего рывка активно импортировала товары и технологии из той же Европы. А теперь вопрос: откуда это все взял Барраяр? Практически разрушенная войной, еще полуфеодальная, планета с жалкими остатками того, что бросили за ненадобностью цетагандийцы, вдруг, в течение всего нескольких десятков лет, делает мощнейший скачок в плане технологического оснащения. За счет чего? Закупали технологии? Но за какие шиши? Что мог предложить тогдашний Барраяр обитаемой галактике? Кто-то помогал по доброте душевной? Но почему этот "кто-то" позже так шифруется, что в цикле о нем ни слова?

Теоретически, Барраяр, как планета с весьма благоприятным климатом и низким уровнем развития цивилизации, мог экспортировать сельхоз продукцию и мин. ресурсы.

Плюс в то время там произошла тотальная централизация власти (при Эзаре) и установился авторитарный режим. Что позволило не тратиться на социальные нужды и эксплуатировать по максимуму. Временно это бывает эффективно.

А кстати, за что та же Япония все закупала и специалистов нанимала?

философ

3 апреля 2015 г. 11:41

цитировать

цитата пофистал
А сейчас и в неосвоенный мир, тем более Бету, желающих и среди остальных народов не будет

Да ну, все зависит от условий в месте исхода. Например, беспробудная нищета и бесперспективность толкает людей к переезду хоть куда-нибудь, где какие-то перспективы, даже самые призрачные, просматриваются. А еще военные действия и их последствия. Скажем, с территории того квази-государства, чей флаг на вашем аватаре, сбежало большое количество народа (10-20%), покинуло свои дома и т.п. В не самые лучшие условия.

философ

3 апреля 2015 г. 11:52

цитировать

цитата jalinka
Например, беспробудная нищета и бесперспективность толкает людей к переезду хоть куда-нибудь, где какие-то перспективы, даже самые призрачные, просматриваются.

В глушь никто не бежит. Едут из деревни в город, из Таджикистана в Москву, из Польши в Лондон, из Мексики в США. А неосвоенный мир это глушь без малейших удобств, без больниц, без школ, без ничего.

цитата jalinka
А еще военные действия и их последствия.

Ну, Привратник же дал цитату, что колонизация в мире Буджолд началась до войн. Так что это мимо.

философ

3 апреля 2015 г. 11:57

цитировать

цитата пофистал
Ну, Привратник же дал цитату, что колонизация в мире Буджолд началась до войн. Так что это мимо.

Началась и что, сразу закончилась? Скорее, началась и не прекращалась. Собственно, я не понимаю, о чем мы тут спорим. Вы посмотрите на нынешний мир. В Канаде климат довольно экстремальный, но туда народ со всего мира прет, из лучших климатических условий. Люди ищут возможности. Которые по разынм причинам дома не могут реализовать. Так было и будет, особенно в перенаселенных местах.

философ

3 апреля 2015 г. 12:02

цитировать

цитата пофистал
А неосвоенный мир это глушь без малейших удобств, без больниц, без школ, без ничего.

Неосвоенный мир — это в первую очередь возможности. Допустим, дома вы были младшим клерком без перспектив роста, а в неосвоенном мире можете достичь какого-то положения. А самые первые поселенцы на Диком Западе или в Сибири, или там в колониях каких-то, почему покидали родной дом. Австралия и Новая Зеландия, они что, сразу освоенные были со всеми удобствами? Со всем тем, к чему привыкли дома?

философ

3 апреля 2015 г. 12:03

цитировать

цитата jalinka
Теоретически, Барраяр, как планета с весьма благоприятным климатом и низким уровнем развития цивилизации, мог экспортировать сельхоз продукцию и мин. ресурсы.

Первое — едва ли: на орбитальных станциях можно вырастить все, что душеньке угодно — и с куда меньшими затратами. Второе — вероятней, но во-первых, чтобы все это дело окупилось, ископаемые должны быть редкими, во-вторых, востребованными в технологии.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

3 апреля 2015 г. 12:27

цитировать

цитата jalinka
В Канаде климат довольно экстремальный, но туда народ со всего мира прет, из лучших климатических условий.

В интернете недолго посмотреть климатическую карту Канады.

цитата jalinka
Началась и что, сразу закончилась? Скорее, началась и не прекращалась. Собственно, я не понимаю, о чем мы тут спорим.

Можете не спорить, если не понимаете.
Если 50 лет назад можно было заблуждаться, что появись техническая возможность и тут же от колонистов отбоя не будет, то теперь ясно, что это только иллюзия. Что касается колонизации Беты, то она просто невероятна. Даже в случае ядерной войны.

цитата jalinka
Неосвоенный мир — это в первую очередь возможности. Допустим, дома вы были младшим клерком без перспектив роста, а в неосвоенном мире можете достичь какого-то положения. А самые первые поселенцы на Диком Западе или в Сибири, или там в колониях каких-то, почему покидали родной дом. Австралия и Новая Зеландия, они что, сразу освоенные были со всеми удобствами? Со всем тем, к чему привыкли дома?

Вы эти возможности примерьте на себя и своих знакомых. Итак, вернуться передумать вы не сможете. На месте вас ждёт "полевая хирургия" в лучшем случае. И разбогатеть не сможете. Ну и как, уже всей семьёй купили билет? Ах да, наверняка считаете, что найдётся множество поглупее вас и они-то точно полетят :-)))

Про Дикий Запад, Сибирь, Австралию и т.п. вы просто историю знаете также как климат Канады.
Например, как зазывали колонистов в Россию:

цитата
Началом крупномасштабного переселения немцев нужно считать Указ (Манифест) дочери немецкого герцога Софии Фредерики Августы Ангальт-Цербстской, ставшей российской императрицей Екатериной Второй Великой от 4 декабря 1762 года:
«
Всем иностранцам дозволяем в Империю Нашу въезжать и селиться где кто пожелает, во всех Наших Губерниях.
Всем прибывшим в Империю Нашу на поселение иметь свободное отправление веры по их уставам и обрядам беспрепятственно.
Не должны таковые прибывшие из иностранных на поселение в Россию, никаких в казну Нашу податей платить, и никаких обыкновенных служеб служить. Кто селился в необжитых землях, освобождался от налогов на срок до 30 лет, в других областях — на срок от 5 до 10 лет.
Поселившиеся в России иностранные, во все время пребывания своего, ни в военную, ниже в гражданскую службу против воли их определены не будут

».
Начнем с того, что хотя в указе и говорится обо всех иностранцах, но на самом деле речь идет именно о немцах, поскольку переселение остальных иностранцев по сравнению с немцами было незначительным. И немецкие крестьяне хлынули в Россию из Данцига и Вюртемберга, Пфальца и Эльзаса, Бадена и Померании, Силезии и Швабии. Селили их на Волыни, в Екатеринославской и Саратовской губерниях, в Крыму и на Кавказе. Переселяющиеся немцы были частью лютеранами, частью католиками, частью протестантскими сектантами – меннонитами. На неосвоенных землях каждому семейству отводилось до 65 десятин земли (71 гектар), а в Поволжье и 75 десятин, и давалось по 500 рублей на обзаведение – умопомрачительная сумма, если учесть, что стоимость коровы в то время равнялась 3 рублям.

Тут понятно, 500 рублей при цене в 3 за корову... это возможности. А колонистов на Бету, что там ждёт? :-)

Там хоть что-то полезное добывать можно? И если можно добывать и выращивать, то кто это покупать-то будет?

магистр

3 апреля 2015 г. 12:28

цитировать

цитата пофистал
Ну, Привратник же дал цитату, что колонизация в мире Буджолд началась до войн. Так что это мимо.

И сколько людей жило в этих колониях ? Колонией можно назвать и сотню обученных космонавтов

цитата пофистал
Хоть и нищие да безработные, но настолько тупых, чтоб в колонисты записаться, вы не найдёте.

Почему ? Подыхать, живя на считанные центы в отсталой деревне или жизнь в колонии на другой планете ?

цитата пофистал
А сейчас и в неосвоенный мир, тем более Бету, желающих и среди остальных народов не будет
Кроме того, зачем нужны нищие на Бете? На планете условия как на Марсе, им там делать нечего, плюс они не умеют ничего полезного и сами это осознают

цитата пофистал
плюс они не умеют ничего полезного

По-вашему нищие ничего не умеют делать ? Нищим может быть и крестьянин из дикой деревни, тем не менее умеющий тяжело работать, выживать в дикой природе, стрелять, работать с сельхозмашинами, выполнять несложный ремонт этих машин. Или нищим может быть военный, прошедший горячую точку, который кроме как воевать и выживать в тяжелых условиях

цитата пофистал
В глушь никто не бежит.

Первые английские поселенцы в США. Вместо того, чтобы переехать в Лондон они зачем-то поехали за океан и там полезли освоивать глушь

цитата пофистал
сейчас

И колонизация началась не "сейчас", а в конце 21-ого века.
ни на что другое способен

цитата пофистал
А неосвоенный мир это глушь без малейших удобств, без больниц, без школ, без ничего.

Некоторые каджуны и реднеки в США спокойно живут без всего этого.

цитата пофистал
Вы эти возможности примерьте на себя и своих знакомых.

а почему бы не примерить на всяких бедных крестьян из дикой глуши ?

цитата пофистал
Вот вы, Привратник, сами бы согласись лететь на марсоподобную планету, если бы обнищали и не умея делать ничего полезного? А если бы согласились, то кто ж вас такого возьмёт

Поговорим о реднеках. О самых бедных и диких из них. Или о самых бедных и диких каджунах — реднеках, которые живут в диких местах в Миссисипи и Луизиане (эти штаты входят в число самых бедных штатов США). Жизнь у этих групп далеко не сахар. Думаете сложно будет уговорить их жить в дикой колонии, если на Земле им и так плохо.

цитата пофистал
Там хоть что-то полезное добывать можно? И если можно добывать и выращивать, то кто это покупать-то будет?

цитата
Отраслью специализации Колонии Бета являются высокие технологии, в частности, новейшие военные технологии

цитата пофистал
А колонистов на Бету, что там ждёт?

Кстати, Бета это один из самых развитых миров с одним из самых высоких уровней жизни в мире "Барраяра". Выходит был у колонистов смысл ехать на Бету. Колонисты явно не с пустыми руками туда приехали, а везли технологии. И на месте получили возможность строить современные заводы и агрокомплексы, где хватит на каждый объект хватит труда нескольких десятков рабочих

магистр

3 апреля 2015 г. 12:48

цитировать

цитата Привратник
Колонисты явно не с пустыми руками туда приехали, а везли технологии. И на месте получили возможность строить современные заводы и агрокомплексы, где хватит на каждый объект хватит труда нескольких десятков рабочих

Дикие крестьяне работу с этими сложными машинами не потянули бы, конечно. Но вся соль в том с используя технологии жизнь первых бетанцев была не такая уж и тяжелой. Не строитель, который пашет своими руками. А инженер, живущий в комфортабельном модуле и руководящий суперсовременной стройтехникой с расстояния. После завершения строительства купола города в нем возводятся система жизнеобеспечения, жилые дома, высокоавтоматизированные производства. То есть на такие условия можно заманить и отличных спецов.

философ

3 апреля 2015 г. 12:49

цитировать

цитата пофистал
В интернете недолго посмотреть климатическую карту Канады.

Карта ничего не скажет, потому что показывает средние значения. Вы там были зимой, хотя бы раз? Район Торонто, Монреаля. (Про прерию молчу).

философ

3 апреля 2015 г. 12:54

цитировать

цитата пофистал
Ах да, наверняка считаете, что найдётся множество поглупее вас и они-то точно полетят

А для колонизации не нужно много народа. 1 из 1000 землян согласится, и вот вам 7 миллионов колонистов. Вы столько людей неосвоенными планетами даже не обеспечите сразу. Я выше уже писала, что все эти миры заселялись небольшим количеством людей. Тот же Барраяр — аж 50 тысяч заселило. Что для Земли — население мелкого городка. Капля в море.

гранд-мастер

3 апреля 2015 г. 13:03

цитировать

цитата пофистал
но настолько тупых, чтоб в колонисты записаться, вы не найдёте.

советую погуглить сбор заявок на марсианских поселенцев. Да и вспомнить, что говорил о "засидевшемся" народе Айра Джонсон Лазарусу Лонгу.

Тупых, ха-ха. В стране, _заселенной_ переселенцами.

как бы это сказать, есть две принципиально отличающиеся парадигмы. "Чего лезть искать от добра добра" и "Узнать, что за углом". Потомки последовательных адептов первой парадигмы все еще населяют пустынные области Южной Африки, хотя негроиды их теснят, конечно понемногу.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

3 апреля 2015 г. 13:15

цитировать

цитата Привратник
Кстати, Бета это один из самых развитых миров с одним из самых высоких уровней жизни в мире "Барраяра". Выходит есть

Исключительно по хотению автора. Чуть выше я сравнил мир Буджолд с Зазеркальем Кэрролла. Так что с кем-нибудь другим обсуждайте как Бета стала передовой планетой :-)))

цитата Привратник
Первые английские поселенцы в США.

Я говорю о сегодняшнем дне. Сейчас вы в колонисты не заманите. Люди знаете ли меняются со временем. Это 200 лет назад мечтали пахать на земле, то потом мечты сменились.

цитата Привратник
Поговорим о реднеках. О самых бедных и диких из них. Или о самых бедных и диких каджунах

Неа, я не реднеков, а вас с jalinka спрашивал. Ну, в общем-то понимаю почему отмолчались.

цитата Shean
советую погуглить сбор заявок на марсианских поселенцев.

Когда летите на Марс, Shean? Доброго пути! 8-)

магистр

3 апреля 2015 г. 13:35

цитировать

цитата пофистал
Исключительно по хотению автора.

В мире Барраяра человечеству хватило ресурсов и технологий на массовые перелеты между системами, на колонизацию нескольких планет, на терраформирование планет, расположенных в других звездных системах. Но устройство комфортабельных условий труда и жизни для первых поселенцев, создание развитой промышленности это хотение автора ?

цитата пофистал
Ну, в общем-то понимаю почему отмолчались.

Я отмолчался потому что ответ очевиден: поеду жить в дикие условия только в случае атомной войны. От своей благополучной жизни туда не уеду. Только есть люди, у которых жизнь далеко не такая благополучная и у которых больше навыков для выживания в тяжелых условиях.

цитата пофистал
Сейчас вы в колонисты не заманите.

Еще раз повторю: бедные крестьяне из бедных деревень в дикой-предикой глуши. Чем не вариант для колонистов миров с тяжелыми условиями жизни ?

магистр

3 апреля 2015 г. 13:46

цитировать

цитата Привратник
массовые перелеты между системами, на колонизацию нескольких планет, на терраформирование планет, расположенных в других звездных системах.

На это просто офигенное число ресурсов нужно. И очень высокий уровень развития науки и технологии. На создание комфортабельных условий жизни и труда и развитой промышленности нужно на порядки меньше затрат

гранд-мастер

3 апреля 2015 г. 13:57

цитировать

пофистал вы читать умеете? Я предлагала вам посмотреть, кто туда записался)))) и это, скажем так, не из самых бедных мест люди. Впрочем, сидите, сидите) Мои правнуки внимательно рассмотрят прошения ваших правнуков о разрешении на эмиграцию)))

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...