Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...231 232 233 234 235...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

26 июня 2011 г. 16:25

цитировать

цитата Alex Dragon
Не против.

Спасибо. Запостил, посмотрим что скажут участники тамошнего обсуждения.

миродержец

26 июня 2011 г. 20:12

цитировать

Люди, а почему тут все так уверены, что Космос у Ефремова ограничен только звездными экспедициями раз в 15-20 лет? Иногда читать внимательнее стоит.
- Дар Ветер ищет работу, один из вариантов — рудники Марса и Венеры — очень популярное направление
- Планетолеты в немалом количестве с указанием скорости для внутренних и внешних планет. И что они там делают?.
- Станция на планетной системе Центавра, постройкой которй руководил Гром Орм
- Постоянно действующая станция звездолетов на Тритоне. Вот ведь лафа, пара месяцев работы и 15 лет отдыха.
- Кочевой вид и образ жизни сотрудников космопорта Эль Хомра. Блин, за 15 лет обжиться не могут
- Перед Тибетским опытом спутник 57 не работал на Кольцо и использовался только для связи с планетолетами и звездолетами. Так вроде Тантра уже на Тритоне, с кем еще связываться?
- Роль Совета Звездоплавания в жизни планеты и важность должности Заведующего внешними станциями. Ну тут уже вообще сплощная мистика и ритуалы. :-D

А если серьезно, то вывод напрашивается однозначный. Солнечная система освоена практически полностью, разве что до Плутона вот только что добрались. Но на Марсе яблони, увы, не цветут, люди работают вахтовым методом, как сейчас на крайнем севере. Видимо экономически это оказалось более целесообразно, чем терраформировать планеты. Ближнее звездное окружение также планомерно осваивается, тем же вахтовым методом. И летают туда рейсовые звездолеты, которые отдельными экспедициями не считаются. Звездная экспедиция — это исследовательский полет в дальний космос, а тут рядовая рутина. Понятным становится роль и Совета и Заведующего. Космос — одна из важнейших отраслей экономики, а не мистическое ритуальное служение. То, что не строят искусственных жилых городов — это один из возможных вариантов развития. Для промышленной эксплуатации вовсе не обязательно вешать на предприятие огромный груз социалки. Перенаселения на Земле не наблюдается, чтобы срочно куда-то часть народа пристраивать.
Понятным становится и переселение на Торманс. Когда-то огромные пассажирские звездолеты строили, как-то же те искусственные острова заселяли. На подобных предки тормансиан и пытались сбежать куда подальше. То, что в описываемое время их нет, не значит что строить не умеют, просто сменился вектор развития. Ахернар заселили достаточно быстро, следовательно проблемы особой нет, просто потребности не было. Возможно те самые рейсовые звездолеты гораздо крупнее исследовательских, ведь кроме экипажа должны еще смену работников на базу и обратно везти.
Еще одно. Тут много упирались в слабость экономики на примере ограничения на посылку "Лебедя". Снова внимательно читаем текст. Анамезон изготавливается долго и дорого. На два звездолета запас готов, для третьего ресурс не предусмотрен. Но сделать можно, просто долго, в тексте стоит 10 лет. Это что же за горючее такое жуткое? Если же принять версию активно обжитого ближнего космоса, то снова все встает на свои места. Да, изготовление дорого и требует времени. Заводы расчитаны на производства потребнного в данный момент запаса, плюс небольшое количество на будущую экспедицию. И когда возникла срочная потребность в большом количестве (а вернее очень большом, 42 парсека пролететь), то мгновенно изготовить столько оказалось затруднительно. Надо либо строить новое производство (которое потом будет простаивать), либо ждать те самые 10 лет не нарушая производственного процесса, либо как-то этот процесс ускорить. Причем проблема не в материале и машинах, а в энергии. Энергия штука вредная, она в запас плохо ложится, ее как произвели, так и использовать надо, т.е. запасных аккумуляторов на завод не привезешь. Потому и возникло предложение ограничить существующие потребности, т.е. расход энергии, чтобы было чем анамезон производить. И ограничить не все-все-все, а только некоторые развлечения. Дар Ветер просто перечислил возможные направления ограничений, но это совсем не значит, что именно все перечисленное и ограничили, там Совет Экономики решал.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

авторитет

26 июня 2011 г. 20:57

цитировать

цитата Nick_Sakva
Ну и где здесь "линия космоса"? Хотя бы по сравнению с Миром Полдня, в котором земляне целую разумную расу на другую планету переселяют.

На самом деле вся цивилиация землян у Ефремова устремлена в Космос. Вы вспомните Великое Кольцо и ту тоску, которую испытывают люди Земли, что не могут дотянуться до братьев по разуму. Но, наконец, появляются звездолеты типа "Темное пламя". Читая Ефремова, веришь, что люди в конце концов научаться летать даже и в другие галактики, в Туманность Андромеды. В этот мир, мир Ефремова, больше веришь, чем в миры ранних Стругацких.

цитата Katherine Kinn
У Стругацких космос — дело техники, поэтому главное остается на Земле, и вы посмотрите, какое это главное. Там аж целую программу Жилин формулирует.
А у Ефремова космос — это дело духовное, мистическое. вечная битва между Шакти и Тамасом, поле боя Разума с "энтропией черной". Поэтому его космос — он все больше в головах, а не на деле.

У Стругацких мне больше по душе Юрковский, который летит в кольца Сатурна. Вот на днях земной аппарат достигнет Весты, но ведь такие аппараты как раз и посылают люди с менталитетом Юрковского! Но Стругацие прощаются с ним, и переходят к творчеству где миры закрыты сверху как бы крышкой. А от этого эти миры загнивают. Кажется, идеализм. Но человеческому духу тесно под крышкой. Космос, по моему мнению, это то, что спасет человека от такого загнивания.
Согласен с Вами, что у Ефремова (как и у Циолковского) Космос это нечто большее, чем просто космос. Об этом я и пытаюсь все время говорить. Именно, космос должен быть "у человека в головах". А иначе что остается? Безысходность как в уродливых мирах поздних Стругацких? Слег? Но выход есть, и выход этот в космической линии человечества.

цитата Alex Dragon
«Град обречённый» — забавно, местами остроумно, но вообще непонятно о чём.

Если исходить из того, что чем мир более "закрыт", тем он более уродлив, то это мир наиболее далек от космической линии человечества, только Стена и Обрыв. Это логичный венец того пути, что "главное на Земле", т.е. читай "вне космоса" !

цитата Jylia
А если серьезно, то вывод напрашивается однозначный. Солнечная система освоена практически полностью, разве что до Плутона вот только что добрались.

Нужно просто признать, что космическая линия — главный стержень ефремовского мира. Иначе зачем Великое Кольцо? Это красноречивый символ.
И, между прочим, Совет Звездоплаванья — один из важнейших, как я понял.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

авторитет

26 июня 2011 г. 23:06

цитировать

цитата Jylia
Люди, а почему тут все так уверены, что Космос у Ефремова ограничен только звездными экспедициями раз в 15-20 лет? Иногда читать внимательнее стоит.

Потому что у Совета "обыкновение" — "не посылать новых звездных экспедиций до возвращения прежних". А до ближайших звезд на 5/6c меньше чем за 15-20 лет не обернешься. Разве что до Центавров.

цитата Jylia
Дар Ветер ищет работу, один из вариантов — рудники Марса и Венеры — очень популярное направление
Планетолеты в немалом количестве с указанием скорости для внутренних и внешних планет. И что они там делают?

В основном возят драгоценные камни, растения и продукты органической химии.

цитата Jylia
Станция на планетной системе Центавра, постройкой которой руководил Гром Орм

Ну, то, что до Центавра таки долетели, особых сомнений не вызывает. Там даже нашли покинутую обитателями планету с таинственными письменами. За расшифровкой этих письмен на досуге (!) в качестве хобби (!!) Пел Лин и прозевал железную звезду.

цитата Jylia
Постоянно действующая станция звездолетов на Тритоне. Вот ведь лафа, пара месяцев работы и 15 лет отдыха.

Почему "постоянно"?

цитата Jylia
- Кочевой вид и образ жизни сотрудников космопорта Эль Хомра. Блин, за 15 лет обжиться не могут

При неспешных технологиях и темпах жизни "Мира Кольца" перенос оборудования космодрома на новое место как раз 10-15 лет и занимает. Вот они и мотаются эти десять лет туда-сюда, между старым и новым местом.

цитата Jylia
- Перед Тибетским опытом спутник 57 не работал на Кольцо и использовался только для связи с планетолетами и звездолетами. Так вроде Тантра уже на Тритоне, с кем еще связываться?

"Спутник 57 последнее время использовался для поддержания связи со звездолётами и планетолётами и не работал для Кольца." Время между получением трансляции с Эпсилона Тукана (когда 57 использовался для нужд Кольца) и Тибетским опытом вполне соответствует термину "последнее время". За это время Тантра как раз связывалась с Землей через 57 спутник.

цитата Jylia
- Роль Совета Звездоплавания в жизни планеты и важность должности Заведующего внешними станциями. Ну тут уже вообще сплощная мистика и ритуалы.

Тут сплошная межзвездная дипломатия. ВК — очень непростая штука с политической точки зрения.

цитата Jylia
...на Марсе яблони, увы, не цветут, люди работают вахтовым методом, как сейчас на крайнем севере.

Не совсем как. При каждом отлете с Марса на Землю еще и в обязательном карантине сидят. То есть даже толком с биосферой ближних планет не разобрались.

цитата Jylia
Ближнее звездное окружение также планомерно осваивается, тем же вахтовым методом. И летают туда рейсовые звездолеты, которые отдельными экспедициями не считаются.

Ближе Зирды, которую явно никто до ее гибели не удосужился навестить, только Центавр. Туда-обратно десять лет. Никаких сведений о том, что туда вообще летают после постройки станции, нет. Станция вполне может быть автоматической или вообще законсервированной.

цитата Jylia
Еще одно. Тут много упирались в слабость экономики на примере ограничения на посылку "Лебедя".

Слабость не в том, что изготавливать долго. Слабость плановой экономики в том, что у нее никогда не оказывается резервов на такие вот непредвиденные обстоятельства.

цитата Jylia
Энергия штука вредная, она в запас плохо ложится

Но анамезон-то прекрасно хранится. Вон на "Парусе" "в полевых условиях" сколько пролежал, и не прокис. И отсутствие запаса анамезона как раз и говорит о том, что нет никаких "рейсовых" межзвездных полетов. При том, что его производство не так уж сложно и дорого, если Зирда производиила его, даже не имея собственных звездолетов.

авторитет

26 июня 2011 г. 23:14

цитировать

цитата Борис68
На самом деле вся цивилиация землян у Ефремова устремлена в Космос. Вы вспомните Великое Кольцо и ту тоску, которую испытывают люди Земли, что не могут дотянуться до братьев по разуму.

Братья по разуму — ближе некуда. 6 световых. Но пока они не загнулись, никто к ним дотягиваться так и не собрался.

цитата Борис68
Но человеческому духу тесно под крышкой. Космос, по моему мнению, это то, что спасет человека от такого загнивания.

Вообще-то на обозримое будущее любое освоение космоса человеком — это именно жизнь под крышкой. Под колпаком, в яме или в бочке. Так что духу, которому тесно под крышкой, в космосе особо ничего не светит.

активист

26 июня 2011 г. 23:29

цитировать

цитата Nick_Sakva
При неспешных технологиях и темпах жизни "Мира Кольца" перенос оборудования космодрома на новое место как раз 10-15 лет и занимает

Вообще-то там другая причина указана: пока на месте старта выхлоп не выдохнется.

авторитет

26 июня 2011 г. 23:38

цитировать

цитата Alex Dragon
Вообще-то там другая причина указана: пока на месте старта выхлоп не выдохнется.

Это причина переноса стартовой позиции. А мы обсуждаем причины, роднящие "обслуживавших его работников с древними номадами Сахары". Почему им приходится кочевать по 10-15 лет, пока очередную порцию анамезона готовят, вместо того, чтобы за месяц переместить оборудование, законсервировать его и по домам.

активист

26 июня 2011 г. 23:40

цитировать

цитата Nick_Sakva
Слабость не в том, что изготавливать долго. Слабость плановой экономики в том, что у нее никогда не оказывается резервов на такие вот непредвиденные обстоятельства.

Там даже не плановая экономика. Ближайший аналог из менее развитых эпох — натуральное хозяйство. Планетарного масштаба.

А экстраполировать либеральные догмы на тысчелетия даже как-то не смешно. Рынок уже стух, эффективный менеджмент рулит — космические программы на ладан дышут и имеют тенденцию к свёртыванию и измельчанию.

Кстати, недавно Вассерман разразился интересной речью, что я её даже целиком посмотрел. Суть в том, что делались в своё время расчёты и получилось, что для эффективного планирования всей номенклатуры производимых изделий нужен такой объём вычислений, что он просто технически невозможен был ни пять, ни десять, ни тем более сто лет назад. Но сейчас технические возможности к такому порогу приблизились.

авторитет

26 июня 2011 г. 23:53

цитировать

цитата Alex Dragon
Там даже не плановая экономика.

Плановая централизованная. "Главный центр торможения – Совет Экономики..." "Без него никто не может предпринимать ничего большого...".

активист

27 июня 2011 г. 00:05

цитировать

цитата Nick_Sakva
А мы обсуждаем причины, роднящие "обслуживавших его работников с древними номадами Сахары".

А обычные рейсы внутри системы кто обслуживает? Там должно быть довольно плотное движение.

Кроме того, если на Альфе Центавре построена станция, то значит она не просто красоты ради, а туда более-менее регулярно должны вахты закидываться. Ближайший аналог — полярные зимовки. Значит регулярные рейсы в общий счёт звёздных экспедиций идти не должны. Зато старты случаться должны довольно регулярно.

гранд-мастер

27 июня 2011 г. 00:08

цитировать

Если взглянуть на картину присутствия землян цивилизации ВК в Солнечной системе, которую так явственно напомнила Julia, никакой нелогичности не будет. А то, что темпы развития не сумасшедшие — так что их должно подстегивать? Это ведь не сериал, а жизнь в мире, где у каждого из выделенных для нас вниманием писателя героев предполагаются чередующиеся интересы, захватывающие их целиком на долгое время. А движение в космос и постижение его — дело ещё более фундаментальное и нескорое.

активист

27 июня 2011 г. 00:09

цитировать

цитата Nick_Sakva
Плановая централизованная

Естественно. Только роль её несколько иная. Вы говоря «плановая экономика» обращаетесь прежде всего к пропагандистскому жупелу, основанному на опыте отрицательных тенденций частного и к тому же первого случая — СССР и рядом. Там же это просто технический момент. Большой семейный бюджет, если угодно.

А альтернативу вы привести врядли сможете. «Альтернативы» ещё менее готовы к каким-либо чрезвычайным ситуациям планетарного масштаба. Они и с наводнением справится не смогли, чего уж там внеочередная звёздная.

авторитет

27 июня 2011 г. 00:50

цитировать

цитата Alex Dragon
А обычные рейсы внутри системы кто обслуживает?

Космодром в Аризонской радиоактивной пустыне.

цитата Alex Dragon
если на Альфе Центавре построена станция, то значит она не просто красоты ради, а туда более-менее регулярно должны вахты закидываться.

Не должны. Сравним с воспоминаниями Эрга Ноора.
"Первым сознательным впечатлением было небо безжизненной планеты, которое я наблюдал из-под стеклянного купола временной станции....Экспедиция совершила высадку и в течение семи месяцев вела горные исследования."

цитата Alex Dragon
Зато старты случаться должны довольно регулярно.

Тогда на планете были бы резервы анамезона. А их нет.

цитата Alex Dragon
Вы говоря «плановая экономика» обращаетесь прежде всего к пропагандистскому жупелу...

Я вообще нигде тут не обсуждал рыночную экономику за ее отсутствием как в Мире Кольца, так и в Мире Полдня. И на Ян-Ях ее тоже нет. Говоря о "плановой экономике", я имею в виду ее "идеальную реализацию" в Мире Великого Кольца. И вижу, что даже "в идеале" с оперативным резервом в такой экономике большие проблемы. То есть это неотъемлемые внутренне проблемы системы.

активист

27 июня 2011 г. 01:48

цитировать

цитата Nick_Sakva
Первым сознательным впечатлением было небо безжизненной планеты, которое я наблюдал из-под стеклянного купола временной станции...

Здесь речь о дальней экспедиции.

Но про систему Центавра и Гром Орма сказано нечто иное: «строителя базы на планетной системе Центавра». Не времянки, а базы. Причём это упомянуто как одно из запоминающихся достижений персонажа, которое может быть названо даже в краткой его характеристике.

В то же время Эрг Ноор временную станцию упоминает походя, не говоря о ней как о самостоятельной цели экспедиции, не выделяя в что-то отдельное от неё. В случае упоминания Орма совсем не так. Значит там строилось какое-то капитальное сооружение, каковое было самостоятельной и возможно основной целью пребывания Орма в системе Центавра.

База — это даже по своей этимологии нечто основательное.

А анамезон ничего не показывает. Если есть планомерное движение, расписанное на многие годы вперёд — смысл делать чрезмерные запасы? Как раз это показывает силу и стабильность такого общества — оно спокойно планирует минимум на десятки лет с перспективой на сотни. Вполне в духе геологических и космических ритмов. При этом пользуется необходимым и разумно достаточным. Чрезвычайщине особой тут взяться неоткуда, нет просто таких даже гипотетических задач, которые бы требовали иметь гораздо больше, чем нужно на текущие нужды. Тратить же силы непонятно чего ради, осваивать производство, которое будет простаивать — как и писалось на предыдущей странице — это никому не нужно.

магистр

27 июня 2011 г. 01:55

цитировать

цитата vasilisk
Если разделить текущее совокупное потребление земной цивилизации на такое количество людей, то бедность исчезнет как класс и у каждого будет возможность не только слетать в выходные в Аргентину, но и собственный особнячок в красивом месте присмотреть

Собственно, если текущее совокупное поребление разделить на текущее количество людей — на собственный особнячок каждому уже хватит.

авторитет

27 июня 2011 г. 02:05

цитировать

цитата Alex Dragon
Но про систему Центавра и Гром Орма сказано нечто иное: «строителя базы на планетной системе Центавра».

Ниоткуда не следует, что это база с постоянным экипажем. Это могла быть автоматическая база, база на время исследования планетной системы, база-хранилище топлива для исследования соседних звезд Альфы Центавра и т.п. А вот из отсутствия запасов анамезона отсутствие регулярных межзвездных рейсов как раз следует.

активист

27 июня 2011 г. 02:46

цитировать

Не следует. Но и тратить силы для строительства просто «шоб було» — не резон. Вполне напрашивается мысль, что это земной форпост.

цитата Nick_Sakva
А вот из отсутствия запасов анамезона отсутствие регулярных межзвездных рейсов как раз следует.

Если строго — то тоже нет. Если все рейсы заранее расписаны, то с чего вдруг взяться каким-то значительно бОльшим запасам? Как раз срывать рейсовые полёты из-за внеочередной экспедиции не резон совершенно — это тянет за собой срывы во всех связанных отраслях, а кого-то просто может оставить где-то в небе без отпуска этак на пару лишних лет.

миродержец

27 июня 2011 г. 07:48

цитировать

цитата Nick_Sakva
А вот из отсутствия запасов анамезона отсутствие регулярных межзвездных рейсов как раз следует

Вы забываете, что экстренно потребовался запас анамезона на 42 парсека полета. На ближних рейсах это сколько крутиться надо, чтобы столько накатать! Никакой оперативный резерв такую потребность не закроет. Или вы дома храните запас продуктов на случай ядерной зимы?

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

авторитет

27 июня 2011 г. 08:12

цитировать

цитата Alex Dragon
Но и тратить силы для строительства просто «шоб було» — не резон. Вполне напрашивается мысль, что это земной форпост.

Естественно, но скорее всего без экипажа. Собственно, отсутствие регулярных межзвездных рейсов однозначно следует еще и из удивления экипажа "Тантры", увидевшего на карантине Тритона еще один корабль. Причем, в этом корабле они распознали всего лишь необычный планетолет. И именно к планетолету относится предположение об изменении "обычая" не посылать звездных экспедиций. То есть, очевидно, межзвездными считались любые экспедиции, в том числе на планетолетах, выходившие за пределы системы. Отсюда, видимо, и 27 межзвездных экспедиций за 315 лет.

цитата Alex Dragon
с чего вдруг взяться каким-то значительно бОльшим запасам?

Как минимум резерв для спасательных операций и внеплановых полетов, который при высокой аварийности и рейсах хотя бы раз в пару лет должен быть очень значительным и регулярно пополняться. Такой резерв необходим даже в плановой экономике. Собственно, при регулярных полетах одна дополнительная совершенно не срочная экспедиция означала дополнительный расход анамезона "сверх плана" всего процентов на 5-10, что никак не должно требовать от экономики сверхусилий. А вот при отсутствии таких полетов эта экспедиция требует увеличения существующего запаса в полтора раза. Таких резервов плановая экономная экономика позволить себе не может.

цитата Jylia
Вы забываете, что экстренно потребовался запас анамезона на 42 парсека полета.

Вы забываете о принципах субсветовых перелетов. Основной расход топлива при любом перелете обусловлен необходимостью разгона до субсветовой скорости и последующего торможения. Большая часть полета идет с выключеными двигателями. По сравнению с количеством топлива на разгон-торможение дополнительными расходами на корректировку курса в полете смело можно пренебречь. Поэтому любой субсветовой перелет, независимо от его дальности, требует приблизительно одинакового количества топлива. А в данном случае как раз можно было значительно сэкономить. Во-первых, звездолет летел в систему, о которой имелась подробная информация, поэтому не было острой необходимости в резерве на всякие неожиданности. Во-вторых экспедиция летела в один конец, так что можно было не брать запас на обратный путь. При таких условиях можно было бы обойтись одним процентом обычной заправки.

миродержец

27 июня 2011 г. 09:09

цитировать

цитата Nick_Sakva
Во-вторых экспедиция летела в один конец, так что можно было не брать запас на обратный путь.

Ой. Я кажется другую книгу читала. Возвращение звездолета с тем же экипажем невозможно — это значит что люди не доживут до возвращения. Кораблю-то что сделается? Дар Ветер размышлял, в каком виде "Лебедь" вернется на землю... Видимо просто забыл, что посылают в один конец и результаты полета совершенно не важны, их можно и невнятным сообщением неизвестно куда передать.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл