Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...217 218 219 220 221...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

20 июня 2011 г. 01:42

цитировать

цитата tick
солдаты сами атаковали поле, и должны были понимать принцип его действия.

По наущению святого духа? После первых трупов — да, а к первым это коим образом относится?

цитата tick
Нужно очень сильно сломить его психику, чтобы заставить его поедать человеческое мясо. Это рефлексы или убеждения?

Если "горожанин" готов употреблять мясо, которое ему готовит повар-автомат, но не может лично разделать человека и съесть — то рефлекс, и убеждениями тут не пахнет.

авторитет

20 июня 2011 г. 02:06

цитировать

цитата abax
По наущению святого духа? После первых трупов — да, а к первым это коим образом относится?

цитата kagerou
Откуда? Кто им разъяснил?

В тексте так: сначала принцип отталкивающего поля тормансиане узнают, когда СДФ лезет в машину вслед за Родис, когда их везут в сады Цоам. Тогда никто не гибнет.
цитата:

цитата
Дверь в борту машины раскрылась, и Родис шагнула на опустившуюся ступеньку. Робот-девятиножка, иначе верный СДФ, устремился следом, старший сановник сделал протестующий жест. Мгновенно из-за его спины возник плотный, одетый в лиловое человек с нашивкой в виде глаза на левой стороне груди. Фай Родис уже поднялась в машину, а СДФ уцепился передними конечностями за край подножки, когда человек в лиловом энергично пнул робота ногой прямо в колпак из вороненого металла. Предостерегающий крик Родис, обернувшейся слишком поздно, замер на ее губах. Тормансианин взлетел в воздух и, описав дугу, рухнул в чащу колючего кустарника. Лица охранников исказились яростью. Они готовы были броситься к СДФ, направляя на него раструбы нагрудных аппаратов. Фай Родис простерла руку над своим роботом, опустила заграждавший лицо щиток, и впервые сильный голос женщины Земли раздался на планете Ян-Ях без передающего устройства:

— Осторожно! Это всего лишь машина, служащая сундуком для вещей, носильщиком, секретарем и сторожем. Машина совершенно безвредна, но устроена так, что пуля, выпущенная в робота, отлетит назад с той же силой, а удар может вызвать поле отталкивания, как это сейчас случилось. Помогите вашему слуге выбраться из кустов и оставьте без внимания наших металлических слуг!

Как видим, Фай Родис даёт объяснения. По идее, этого объяснения должно быть достаточно, чтобы солдаты больше не пытались стрелять в СДФ. Однако, потом происходит аналогичная ситуация, но там действия развиваются по-другому. Сначала солдаты атакуют поле физически, их отбрасывает. Потом уже они начинают стрелять.
цитата:

цитата
Девятиножка выставила излучатель защитного поля, похожий на гриб с приостренной шляпкой. Земляне спокойно осматривались, соображая, как выбраться из ловушки. Безмятежный вид нарушителей священного покоя дворца привел охранников в ярость. Разевая черные рты в неслышном крике, они бросились к группе землян и были отброшены к железным стенам.

цитата
Долго выжидать не пришлось. Лиловые стражи сделали несколько выстрелов из своего оружия. Звездолетчики ничего не слышали — защитное поле не пропускало даже звуков, только заметили вспышки малинового пламени, вырывавшиеся из раструбов. Отраженные защитным полем пули ударили назад по тем, кто их выпустил. Стрелявшие с искаженными лицами упали на железный пол.

Итак, объяснения были даны — раз. И стрелявшие могли сделать выводы — два. Sapienti sat.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

20 июня 2011 г. 02:07

цитировать

цитата kagerou
Но это лирика. А помимо лирики — я не вижу, почему быстрое движение для самообороны — это правильно, а медленное — неправильно. Почему на вопросы морали влияет скорость.

Этого я не могу вам объяснить, потому что вы включили свою фирменную тупку. Для дальнейших размышлений — почитайте Уголовный Кодекс в части "необходимой самообороны".

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

20 июня 2011 г. 02:09

цитировать

цитата kagerou
Да как же не действовало — стена с первой же попытки обвалилась, и всех накрыло.
Если бы земляне сделали то же самое на открытом пространстве, товарищи оскорбители испытали бы массу неприятных ощущений — от недержания всего, что в кишечнике до диких головных болей — но в целом остались бы живы. Полностью небоеспособны — но живы.

Если вы заметили, то инфразвук у ефремова сбивает с ног, отбрасывает. По-моему, это слегка не тот инфразвук, про который можно прочитать в википедии. :)
Во всяком случае, это детали и частности. Могли, но не хотели. В конце концов, я боюсь, вы договоритесь до того, что тройка была в скафандрах и могла просто пойти руками драться. А что, тоже аргумент, в вашем стиле.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

20 июня 2011 г. 02:47

цитировать

цитата tick

Итак, объяснения были даны — раз. И стрелявшие могли сделать выводы — два. Sapienti sat.

А вы не подумали, что это могли быть _разные_ люди?
Что охрана дворца могла не видеть первого спектакля, а его участники — не донести сказанное до охраны дворца?

цитата tick
Этого я не могу вам объяснить, потому что вы включили свою фирменную тупку. Для дальнейших размышлений — почитайте Уголовный Кодекс в части "необходимой самообороны".

Нет, я ничего не включала и не вижу, какое отношение уголовный кодекс (Российский? Украинский?) имеет к героям Ефремова, выросшим в мире, где понятие уголовщины отсутствует как таковое.
Поймите, я продолжаю задавать вопросы не потому, что туплю или не догадываюсь заглянуть в уголовный кодекс — а потому что меня интересует ваш, именно и конкретно ваш взгляд на ситуацию. Вот прошу, выскажите его напрямую, без отсылок к горожанам, каннибалам и УК — и с привлечением ефремовских реалий.

цитата tick
Если вы заметили, то инфразвук у ефремова сбивает с ног, отбрасывает. По-моему, это слегка не тот инфразвук, про который можно прочитать в википедии. :)

http://how-make.ru/load/vypusk_25/3-1-0-141
Хотя там есть нюанс: как видите, а) звук воздействовал не на хитрожелтого товарища в эпицентре звуковых волн (которые гасили друг друга, хе-хе), а на тех людей на площадке, которые стояли в стороне и б) воздействие было сугубо индивидуальным (одного подташнивало, другая ощущала страх, третьего пошатывало).

В этом проблем инфразвука как оружия: частота, которая одного может убить, другому будет как слону дробина, а третий вообще ощутит оргазм.
А отшвыривать инфразвук никого не отшвыривает, даже очень интенсивный. Это у Ефремова художественный вымысел.

цитата tick
Во всяком случае, это детали и частности. Могли, но не хотели.

Да, это главное.
Так почему не хотели?
Умирать-то чертовски неприятно.

На всякий случай, чтобы предупредить совершенно лишние разговоры о моей моральной ориентации: мое неприятие убийства как метода решения проблем вытекает из того, что я исповедую христианство и, таким образом, нет смысла взывать к моему нравственному чувству, чтобы что-то мне объяснить: оно у меня базируется на других основах, нежели у героев Ефремова. Мы занимаемся исследованием _их_ принципов в отношении убийства. Не моих и не ваших.

активист

20 июня 2011 г. 03:26

цитировать

цитата tick
Итак, объяснения были даны — раз.

Здорово. Объяснения даны — раз, налагают ответственность на всех жителей планеты, этих объяснений не слышавших — два. Современный устав караульной службы как-то гуманнее — он требует предупреждать перед стрельбой, не ограничивается однократным объявлением в момент издания устава.

цитата tick
Для дальнейших размышлений — почитайте Уголовный Кодекс в части "необходимой самообороны"

А Вы-то читали? Прочтите, увидите, что действия землян далеко вне рамок УК — я уж не говорю о том, что УК не разрешает самооборону против законных действий представителей власти. Но выстрел непосредственно в СДФ — это попытка повреждения имущества, убийство в ответ на такую попытку — однозначно превышение пределов, если вообще самооборона.
И зачем Вы его помянули?

авторитет

20 июня 2011 г. 04:17

цитировать

цитата abax
Но выстрел непосредственно в СДФ — это попытка повреждения имущества, убийство в ответ на такую попытку — однозначно превышение пределов, если вообще самооборона.

Кто сказал, что стреляли в СДФ, а не в землян? Тогда это покушение на убийство.

цитата kagerou
А вы не подумали, что это могли быть _разные_ люди?
Что охрана дворца могла не видеть первого спектакля, а его участники — не донести сказанное до охраны дворца?

цитата abax
Здорово. Объяснения даны — раз, налагают ответственность на всех жителей планеты, этих объяснений не слышавших — два.

Как вы думаете, военные, увидев силовое поле, отбрасывающее предметы и людей, не сообщат об этом охране дворца верховного правителя, в котором находятся инопланетные пришельцы с подобной техникой? Впрочем, даже этого не требуется. Атакующие охранники могли понять на собственном опыте, как действует поле.

цитата kagerou
Поймите, я продолжаю задавать вопросы не потому, что туплю или не догадываюсь заглянуть в уголовный кодекс — а потому что меня интересует ваш, именно и конкретно ваш взгляд на ситуацию. Вот прошу, выскажите его напрямую, без отсылок к горожанам, каннибалам и УК — и с привлечением ефремовских реалий.

Я считаю пример с городским каннибализмом очень показательным. Достаточно поразмыслить, чтобы получить ответ на ваш вопрос, но вы не хотите сами отвечать на собственный вопрос — это я и называл "тупкой".

Если вы так хотите получить прямой ответ, то вот он — я не знаю, как можно вызвать рефлекс на такое сложное действие, как запрет на убийство. Рефлекс — это когда выхватываешь пистолет, даже не успев осознать само действие. Или ловишь летящий в тебя предмет. Это рефлекс — реакция на событие. Называть рефлексом отказ от действия я не могу. Поэтому это конечно же убеждение.

Но когда человека тошнит при мысли о чем-то отвратительном — например, убийстве, или насилии, кое-кто может и это назвать рефлексом. Потому что это фигура речи, литературный приём — когда мы читаем "его тошнит при мысли" откуда мы знаем — тошнит ли его физически, или это просто сильное чувство отвращения? Вашего Дика Суну тошнило буквально, значит я могу предположить, что вы из тех, кто понимает рефлексы как физиологическое, плотское ощущение. В этом смысле я так понимаю поведение землян — у них нет физиологического запрета на убийство, но есть сильный моральный запрет на такие действия.

цитата kagerou
Так почему не хотели?

Потому что так захотел Ефремов. Ему надо было показать представителей общества, где уже тысячелетия не было войн, где гуманность и внимательное и заботливое отношение к человеку возведено в непререкаемый постулат. Потому что иначе зачем бы на Земле существовали все эти сложные системы контроля за психикой и воспитания, если бы людям Эры Встретившихся Рук было бы так просто убивать?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

активист

20 июня 2011 г. 10:54

цитировать

И это прекрасно ложится в мою теорию, зачем землянам на самом деле нужны "Подвиги Геркулеса" — это выбраковка тех, кто может вести себя агрессивно. Как положено у коммунистов, они ее проводят из рук вон плохо, но это больше относится к ТА. В ЧБ ее провели слишком хорошо.

авторитет

20 июня 2011 г. 12:14

цитировать

интересно, а если не называть общество ВК коммунизмом, изменится ли отношение к нему отдельных персонажей этого треда? $%-\$

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

магистр

20 июня 2011 г. 12:37

цитировать

Нет, не изменится. Ещё есть йога, над которой, чтобы очиститься, надо громогласно и деланно зловеще прохохотать ритуальное "мва-ха-ха". А главное — есть эмпатия, соборное единство, которое нарушает священные границы атомарной личности, что есть психическое заболевание. И есть пресловутая спираль развития, которая есть тоталитаризм (то, что способность сфокусироваться есть главное условие качественного перехода любого процесса, просто имхологично отвергается). И ещё есть эстетика, которая произвольно отвергается. Коммунизм тут лишь общий фон, коробочка для всех этих карманных страшилок, им удобно обобщать.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

активист

20 июня 2011 г. 12:51

цитировать

цитата tick
Потому что иначе зачем бы на Земле существовали все эти сложные системы контроля за психикой и воспитания, если бы людям Эры Встретившихся Рук было бы так просто убивать?

Простите, но если у них отвращение к убийству настолько на уровне рефлекса, почему Фай Родис использует последние минуты для того, чтобы запрещать и умолять Рифта не совершать то, что даже с нашей, дремуче-ЭРМной, точки зрения -- страшное преступление?
Вы подумайте: она всерьез опасается того, что в порыве мести за одну женщину он уничтожит большой город со всем населением. Что это за рефлекторное отвращение такое, если она всерьез боится и принимает все меры против того, на что человек Кольца в принципе должен был бы быть неспособен?

авторитет

20 июня 2011 г. 13:09

цитировать

цитата Maigrey
Простите, но если у них отвращение к убийству настолько на уровне рефлекса,

Вы вообще читали, что я написал?

цитата tick
Называть рефлексом отказ от действия я не могу. Поэтому это конечно же убеждение.

В порыве горя, Гриф Рифт может сорваться и "в состоянии аффекта" нарушить свои моральные принципы.

цитата Maigrey
Что это за рефлекторное отвращение такое

Нет никакого рефлекторого отвращения. Вы гуманитарий? Филолог? Литературовед? А-а, нет, вы женщина шутка. :-)))

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

20 июня 2011 г. 13:14

цитировать

цитата tick

цитата tick
Называть рефлексом отказ от действия я не могу.

А причину, вызвавшую отказ?

Вы же знаете, надеюсь, о способе борьбы с алкоголизмом, когда у больного с помощью медикаментов вызвают рвотную реакцию на потребление алкоголя. А затем добиваются соответствующего рефлекса. И если он надежно закрепится, то после выхода из лечебницы больной при одной мысли об алкоголе ощущает самую, что ни есть, настоящую тошноту.

Но вместо медикаментов возможно и гипнотическое внушение. И просто внушение с детства. Разве нет?
И необязательно на прием алкоголя.

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

философ

20 июня 2011 г. 13:18

цитировать

цитата tick
Как вы думаете, военные, увидев силовое поле, отбрасывающее предметы и людей, не сообщат об этом охране дворца верховного правителя, в котором находятся инопланетные пришельцы с подобной техникой?

Мы думаем, что всякое может быть. Простейший вариант: военные не любят дворцовую охрану, бездельников и выскочек, и оставляют ей полную возможность облажаться самостоятельно. И всегда есть железобетонная армейская отмазка: "Так ведь нас ни о чем не спрашивали".
Это же планета, живущая по принципу "человек человеку волк".

цитата tick
Я считаю пример с городским каннибализмом очень показательным. Достаточно поразмыслить, чтобы получить ответ на ваш вопрос, но вы не хотите сами отвечать на собственный вопрос — это я и называл "тупкой".

Еще раз, tick — ДЛЯ СЕБЯ я на этот вопрос ответила. Давно.
Меня интересует ВАШ ответ.

цитата tick
Поэтому это конечно же убеждение.

ОК. Вы могли бы, опираясь на текст, сформулировать его?

цитата tick
Но когда человека тошнит при мысли о чем-то отвратительном — например, убийстве, или насилии, кое-кто может и это назвать рефлексом. Потому что это фигура речи, литературный приём — когда мы читаем "его тошнит при мысли" откуда мы знаем — тошнит ли его физически, или это просто сильное чувство отвращения? Вашего Дика Суну тошнило буквально, значит я могу предположить, что вы из тех, кто понимает рефлексы как физиологическое, плотское ощущение.

Рефлекс (биология) — простейшая бессознательная реакция организма на раздражение рецепторов.
Вот так я его понимаю.
Рефлексы бывают условные и безусловные.
У псовых, например, торможение агрессии перед самкой или детенышем — безусловный рефлекс у самца.
У нас нет такого безусловного рефлекса, но у человеческого детеныша можно выработать условный — даже нечаянно (как у упомянутого вами персонажа сложился рефлекс "сильная эмоция — тошнота").
Учитывая, что земляне при воспитании формируют личность в том числе и при помощи психотехники, я этот вариант рассматривают как вполне вероятный: на каком-то этапе воспитания у землян выработан жесткий безусловный рефлекс на непосредственную агрессию в сторону другого человека.

Вы исходите из того, что это не рефлекс, а убеждение — но убеждение подразумевает некую систему ценностей, давайте ее проясним, что ли.

цитата tick
Ефремов. Ему надо было показать представителей общества, где уже тысячелетия не было войн, где гуманность и внимательное и заботливое отношение к человеку возведено в непререкаемый постулат. Потому что иначе зачем бы на Земле существовали все эти сложные системы контроля за психикой и воспитания, если бы людям Эры Встретившихся Рук было бы так просто убивать?

Давайте посмотрим на факты, которые приводит Ефремов.

1) Гриф Рифт выражает готовность не просто у убийству — а к массовому убийству. Дважды. Оба раза его сдерживает Родис. Первый раз она не приводит никаких аргументов, кроме... себя самой:

   — Фай, помните, я готов все взять на себя! Я сотру их город с
лица планеты и разрою его на глубину километра, чтобы выручить вас!
     Фай Родис обняла командира за крепкую шею, привлекла к себе и
поцеловала.
     — Нет, Гриф, вы никогда не сделаете этого!
     В этом "никогда" было столько силы, что суровый звездолетчик
покорно наклонил голову...

Второй раз она указывает на необходимость сохранить уже посеянное на Тормансе:

- Поздно, Гриф! Я погибла. Гриф, мой командир, я убеждаю вас,
умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя
вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе
Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая   бога,
наказующего   без   разбора   правого   и виноватого,- самое худшее
изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте!
Домой! Слышите, Рифт? Кораблю — взлет!

Ни в одном из случаем она не апеллирует к гуманному и бережному отношению к людям.

Далее. Фай Родис одобряет политический террор "Серых Ангелов". Онане высказывает им порицания, только советует правильно выбирать жертв:

Искоренять вредоносных людей можно с очень точным прицелом, иначе вы будете бороться с призраками.

Наконец, экипаж "Темного пламени" также молчаливо соглашается с необходимостью политического террора, о которой говорит Таэль в эпилоге.

То есть, в нравственной системе землян нет _безусловного_ отвержения убийства. Есть только невозможность личной и непосредственной агрессии со смертельным исходом.

Что и заставляет меня думать об условном, выработанном рефлексе.

авторитет

20 июня 2011 г. 13:19

цитировать

цитата Korsar37
больной при одной мысли об алкоголе ощущает самую, что ни есть, настоящую тошноту.

Я сейчас живо представил, как Фай Родис носит гигиенический пакетик и регулярно блюёт украдкой, общаясь с Чойо Чагасом и изучая мир инферно. А ведь она тренировалась. Как же там бедная чеди Даан? Боюсь даже представить.

новичок

20 июня 2011 г. 13:19

цитировать

цитата
Гриф Рифт может сорваться и "в состоянии аффекта" нарушить свои моральные принципы

А в соседней теме нам столько втирали про самоконтроль...

активист

20 июня 2011 г. 13:19

цитировать

цитата tick
Вы вообще читали, что я написал?

Вы писали следующее:
"Называть рефлексом отказ от действия я не могу. Поэтому это конечно же убеждение.
Но когда человека тошнит при мысли о чем-то отвратительном — например, убийстве, или насилии, кое-кто может и это назвать рефлексом."

Так вот: ничего не тошнит землян от мысли об убийстве. Рифт прямо утверждает, что совершит его, потом еще раз уточняет это Саину (причем, что занятно, Родис он похвастался, что ради нее уничтожит город -- а в дальнейших упоминаниях уже речь идет о планете). Родис бестрепетно сообщает Чагасу, что Рифт вполне способен это сделать, и это можно было бы счесть тактическим ходом -- но в минуту гибели, она тратит время и силы на то, чтобы приказывать и умолять Рифта ни в коем случае этого не делать.

И где "тошниловка"?

цитата tick
В порыве горя, Гриф Рифт может сорваться и "в состоянии аффекта" нарушить свои моральные принципы.

Во-первых, угрожает он этим, будучи еще вполне себе вменяемым.
Во-вторых, и чем же он тогда отличается от темных нас, если при стрессе все эти прекраснодушные убеждения с него слетают?

цитата tick
Вы гуманитарий? Филолог? Литературовед? А-а, нет, вы женщина шутка.

Вы не умеете разговаривать? Не умеете быть сколько-нибудь вежливым с человеком, который Вам слова грубого не сказал? А-а, нет, Вы просто хам шутка.

философ

20 июня 2011 г. 13:21

цитировать

Блин. Разделите когда говорите о условных и безусловных рефлексах.
И возможно ли внесение в сам организм НОВЫХ безусловных рефлексов.

Если возможно и именно это и предполагается сделанным в ТА и ЧБ — то это уже не совсем люди.
Если это условный (иначе гворя — тренировка) — то люди. Так как самому себе УР поставить не удасться без осознанности на начальных стадиях обучения.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

20 июня 2011 г. 13:23

цитировать

цитата Maigrey
И где "тошниловка"?

Вы видимо не можете воспринимать абзацы. Ваше внимание ограничено предложениями. Мне очень жаль, что у вас такая проблема в восприятии. Перечитайте еще несколько раз мой пост, целиком.

цитата Maigrey
Не умеете быть сколько-нибудь вежливым с человеком, который Вам слова грубого не сказал?

Я оскорблён тем, что мои слова не поняты. Зачем я их писал, если их банально не могут прочитать целиком?

авторитет

20 июня 2011 г. 13:27

цитировать

цитата kagerou
Мы думаем, что всякое может быть.

В этом-то и проблема. Вы, как завзятый фанфикер, слишком любите додумывать, причём зачастую там, где этого не требуется.

цитата obergefreiter
А в соседней теме нам столько втирали про самоконтроль...

А вы черненькое видите? Там было что-то про самоконтроль от tick? Или вы думаете, что мои посты координирует некий Центральный Комитет по проблеме изучения миров ИАЕ?