сообщение модератора

«Память льда»: страницы, потерянные при вёрстке
http://fantlab.ru/blogarticle43910

С.Эриксон «Память льда», том 2 — замена
https://fantlab.ru/blogarticle44042

heleknar

цитата garuda

Фиа понимаете, мне кажется, что вы приписываете Эрикссону то, что он изначально не планировал. Ну то есть как бы вы написали роман, будучи писателем. На мой взгляд это не совсем правильно. Это как вы смотрите фильм, и вам не нравится его концовка. Но это именно этот фильм и именно так режиссер его видит.

цитата Serega_Kozopas

Вот давайте без этого.

цитата Фиа

Повторяю: я не считаю, что это вообще какой-то ужас-ужас, но считаю, что здесь он, как для эпика, потерял потенциал, и не потому, что хотел, а потому что чуть-чуть не дотянул. Возможно, не пытался, не знаю.

цитата Фиа

описали, главным образом... обстоятельства, принадлежность, исходник, вехи на пути этих двоих. Но в чем разница в характерах, я так и не понимаю. Они одинаковые.

цитата Фиа

, мне нужны личные детали, привычки, реакции, чтобы составить образ, иначе это не человек, а функция.

цитата Sopor

Без ваших несбывшихся надежд на Рваную Снасть?

цитата garuda

ей спор, ИМХО, нужно заканчивать

цитата ton-tan

Я понимаю, почему вы можете считать необходимым это для любого художественного произведения (к примеру)

цитата ton-tan

Простите, вы в разных формах это повторяете,

цитата ton-tan

но так и не объяснили, почему для эпика нужно раскрытие персонажей на более глубоком уровне.

цитата ton-tan

я с такой точкой зрения не согласен, но многие связывают художественность и раскрытие героя.

цитата ton-tan

разницу характеров (которая видна, если просто прочесть подряд сцены с этими персонажами

цитата ton-tan

Если вы скажете, что Эриксону, на ваш вкус, не хватает всего перечисленного, я с вами соглашусь.

цитата ton-tan

Но ведь речь не о том, чего, на ваш вкус, не хватает Эриксону, а о соотношении понятия эпик, художественного замысла и средств реализации.

цитата Sopor

Фиа, а это ли не хорошо, что все, упомянутые вами авторы, разные?
Мартин, Кук, Эриксон, Аберкромби, Джордан, Толкин... У всех свой неповторимый стиль и методы. Потому и ведущие в жанре

цитата Фиа

этим, вроде бы, только об Эриксоне отметилась. Я тут вообще недавно пишу.

цитата Фиа

остановилась на глубине фона, из чего бы он не складывался. Это есть     в моих сообщениях. У Эриксона плохо с прописанием персонажей и мира. Это лишает эпической глубины

цитата Фиа

Это просто два крутых полководца. Функции. Каждый со своим бременем, и тем не менее. А людей этих почти не видно. Их надо додумывать.

цитата ton-tan

Однако я опять не понял, как вы от плохо прописанных персонажей перешли к отсутствию глубины фона и плохо прописанному миру.

цитата ton-tan

Для человека, которому не хватает описания персонажей, вы слишком легко игнорируете важнейшие вещи об их сути.

цитата Фиа

Перечитайте дискуссию. Там все есть, подробно. Основное, вероятно, осталось в теме "Кто что читает".

цитата Фиа

вас все описания уложились в два абзаца. И существенного добавить нечего.

цитата Фиа

выложить веер фраз, из которых сложился Аномандр Рейк

цитата aseke

Просто, наверное, Эриксон писатель не для лучшей части человечества. )

цитата ton-tan

Если бы я мог найти там ответ, наш разговор давно закончился бы. Вот вы можете более подробно объяснить, чем беден мир Эриксона, кроме раскрытия персонажей, и как непроработанность персонажей мешает роману быть эпиком?

цитата ton-tan

Вы хотели увидеть разницу героев, а не психологический портрет на 3 страницы. Что портрета на три страницы нет — согласен, даже, может, на страницу нет, но разница очевидна.

цитата ton-tan

Помимо веера фраз есть поступки героев, их история.

цитата

В случае Рейка эти оброненные фразы плавно соединились с его образом, словами и действием, и, вместе, обрели плоть.

цитата ton-tan

Опять же, я согласен с тем, что многим читателям этого мало.

цитата ton-tan

Я не согласен, что этого недостаточно для создания индивидуальностей Колтейна и Бруда.

цитата

Читаю сейчас «Малазанскую книгу павших» Эриксона. Дважды подбиралась, и, с третьего раза, наконец, продвинулась. За это спасибо группе «Caladan Brood».) Сейчас на половине четвертой книги. Что могу сказать? Полотно событий развернуто грандиозное. Захватывает, если набраться терпения и прочитать хотя бы пару глав очередной книги, но эта пара глав дается нелегко и кажется повествованием «ниочем и ниоком», которое, впрочем, однажды оборачивается очередной «Повестью о неизвестном герое». Да, именно такое название я бы сейчас дала циклу. Сказала бы точнее: «Повесть о безымянном солдате», но этот солдат точно герой, так что одно оказывается равно другому.

Так вот: грандиозное полотно событий — это, с моей точки зрения, плюс, люблю как бы эпики. Но есть и минусы.

1. Во-первых, при всем его отличном воображении, автору не удается психологичность. Я недаром говорила о безымянном солдате. Дело не в имени, а в сути. Боги, герои, проходные персонажи: все у него на одно лицо. Я бы не взялась отличить Колтейна (Кольтена) от Каладана Бруда, только что второму дали больше экранного времени, но и это не означает, что он раскрылся как личность. Женские персонажи в плане психологии неверибельны вообще. Не знаю, советовался ли автор с кем-то, но результат ему не удался. Но это, как и предыдущее, не страшно, поскольку все персонажи в этой саге всего лишь выполняют свою функцию для все разворачивающегося и разворачивающегося полотна событий.

2. Во-вторых, затрудняет прочтение то, что в очередном томе на 800 с лишним страниц практически невозможно встретить персонажей из предыдущего тома, к которым, как-никак, душой прикипел раньше. Для читателей этих книг вообще проблема: найти персонажа, к которому можно прикипеть душой — так еще и события и расстояния создают дополнительную преграду. Однажды всё сплетется воедино, но когда, и кто к тому времени останется в живых?

3. Третье. Эриксон вводит в повествование ряд нечеловеческих рас, но никак не готовит читателей к этому, и не поясняет их предысторию, во всяком случае, далеко не с начала. Мы можем в четвертом томе найти объяснение того, что встретили как данность и, скорее всего, недопоняли в первом.

4. Я по сей день не знаю, как это назвать и в чем причина. Но не всем признанным авторам эпика действительно удается эпик. Можно насобирать истории множества персонажей, но при взмахе эпическим крылом получается... ветерок. Это при том, что кто-то способен превратить в эпик сказку из трех лиц. Возможно, дело, опять же, в недостатке психологичности, не знаю. Короче, с моей точки зрения, у Эриксона все время что-то до эпика не дотягивает. Я некогда читала, что есть эпик, и есть героика, и это разные вещи. Так вот, в таком случае, его повествование — это именно героика. Великолепная героика, жаль только, что герои несколько.... однообразны. Думаю, вся беда в том, что недостаточно прописан фон.

5. Ну и последнее. Сначала я читала книги в переводе, который выходил в последнее время, с красивыми черно-желтыми картинками. Прочитала так 1,314 тома, пока не наткнулась, наконец, на пару уж совсем бессмысленных фраз. И ведь было понятно, что они должны означать в замысле. После этого я изучила два других доступных перевода, и остановилась на переводе некоего И. Иванова.) Там, по крайней мере, нашелся весь утерянный смысл. Жаль, кажется, в этом переводе существуют только первые две книги, в остальном, имеем то, что имеем, но и то счастье!

Да, своего рода счастье. Я описала, кажется, так много недостатков. Но достоинства этих книг очень сложно описать. Не всегда просматривается обоснованная мотивация командиров, но все эти неизвестные, безымянные герои: их подвиги ощущаются настоящими. Я плакала, читая окончание каждого тома. И уже собрала волю в кулак, дочитывая четвертый.

Забыла упомянуть два важных качества Эриксона, действительно важных.

Во-первых, у него есть чувство юмора. Это сильно оживляет книгу, не позволяя ей стать описанием бессмысленной молотилки всех со всеми, что иногда случается с книгами других авторов схожей направленности.

И, во-вторых, он любит животных. И когда в конце второго тома один из героев отдает последние два целительных снадобья, чтобы вылечить пару чужих собак — раненого сторожевого пса и примкнувшую к стае больших псов маленькую домашнюю собачонку, над которой поиздевались «победители» — у меня просто сердце разбилось.

цитата

Если бы я боялась претензий, я бы не писала. Интересно же обсудить. :-) Каждому видится свое.

Сильмариллион — это эпик.
Колесо времени -это эпик. Колесо Джордана. Не Сандерсона.
Даже первое пятикнижие Корвина — это эпик. Насколько помню, сам Желязны устами персонажей выражался, что его Мерлину эпичности уже недостает по сравнению с Корвином. А, казалось бы, яблоко от яблони... в чем разница?   Но сам Желязны это ощущал. И это книга (пятикнижие Корвина), которую, насколько я читала, автор начал писать на заказ. А получился эпик. Сначала.

Я, признаюсь, не следую определению, которое можно откуда-либо взять. Представим себе так: эпик — это когда душа развернулась... и    никак не может свернуться обратно — настолько далеко за горизонт ведут следы происходящего, настолько грандиозно ею переживаемое, настолько далекоидущими ощущаются следы переживаемого, порой это изменение описываемого мира. И нет, большое количество вводимых в историю персонажей не помогает ей стать эпиком. Есть Амбер и новый Лабиринт, созданный почти в состоянии катарсиса, причем Желязны заставил своего читателя достичь этого катарсиса вместе с Корвином!

А есть Конан.)

И, если вы обиделись за Эриксона, то наполовину напрасно. Но только наполовину. Я ощущаю, как много он хотел вложить в свою книгу, но "хотеть" и"уметь" — это разные вещи. Мне кажется, он хотел больше, чем сумел. А в чем это колдовство, которого ему не хватило, я бы сама хотела знать. Я считаю, что и у Сандерсона количество персонажей таинственным образом не переходит в качество. Возможно, просто не нужно спешить и пытаться впихнуть больше событий на единицу времени, а больше внимания отдать своим персонажам. Не знаю.

цитата

Нет. Мы подразумеваем разные вещи. Да, Эриксон, если можно так сказать, слагает фон из осколков своих героев, как режущую мозаику. Здесь я совершенно согласна. Но ему не удалось прописать нечто ЗА их спинами, хотя оно заявлено. Он что-то рассказывал, но оно не ощутилось. Не понятно, во имя чего, кроме личной доблести и личных устремлений, они сражаются. А это разбивает фон. Это не плохо, нет, но когда мы читаем "Живые и мертвые", мы смотрим не только изнутри, но и снаружи. И видим бездну смысла. Так сказать, при взгляде сверху, с птичьей высоты, возможность которого мы ждем от эпика. Я, конечно, догадываюсь, что у Эриксона, но лучше бы мне не догадываться, а знать.

цитата

Я еще не дочитала, и ощущаю потенциал схождения проблем всех выживших и не совсем персонажей... Так что к моему мнению может что-то добавиться. Хотя убавиться — уже нет, иначе бы я не писала.

цитата

Я думаю, все дело в фоне. Это я об эпике. Надо уметь прописать не героев, а глобальный фон, на котором они действуют. Забыла, как называется музейная панорама с эффектом 3-го измерения, глубины? (диарама) Спасибо, вы сейчас сказали о многотысячелетней истории, и я вдруг сообразила. Нужен не масштаб, а глубина. У Толкина и Джордана она есть, а у Эриксона и Сандерсона мелко. Вот оно как.

Я, скорее, бываю одинока в оценке Сандерсона. Он у меня идет на 8 вместо 10 за счет того, что его грандиозный замах вечно заканчивается каким-то перечислением "чем кончилось". А аппетит уже разыгрался на большее. "Я ждал чего-то более" (с)

цитата Фиа

по сей день не знаю, как это назвать и в чем причина. Но не всем признанным авторам эпика действительно удается эпик. Можно насобирать истории множества персонажей, но при взмахе эпическим крылом получается... ветерок. Это при том, что кто-то способен превратить в эпик сказку из трех лиц.

цитата Фиа

Возможно, дело, опять же, в недостатке психологичности, не знаю.

цитата Фиа

Короче, с моей точки зрения, у Эриксона все время что-то до эпика не дотягивает. Я некогда читала, что есть эпик, и есть героика, и это разные вещи. Так вот, в таком случае, его повествование — это именно героика. Великолепная героика, жаль только, что герои несколько.... однообразны. Думаю, вся беда в том, что недостаточно прописан фон.

цитата Фиа

Думаю, вся беда в том, что недостаточно прописан фон.

цитата Фиа

Сильмариллион — это эпик.
Колесо времени -это эпик. Колесо Джордана. Не Сандерсона.
Даже первое пятикнижие Корвина — это эпик. Насколько помню, сам Желязны устами персонажей выражался, что его Мерлину эпичности уже недостает по сравнению с Корвином. А, казалось бы, яблоко от яблони... в чем разница?   Но сам Желязны это ощущал. И это книга (пятикнижие Корвина), которую, насколько я читала, автор начал писать на заказ. А получился эпик. Сначала.

цитата Фиа

Я, признаюсь, не следую определению, которое можно откуда-либо взять. Представим себе так: эпик — это когда душа развернулась... и    никак не может свернуться обратно — настолько далеко за горизонт ведут следы происходящего, настолько грандиозно ею переживаемое, настолько далекоидущими ощущаются следы переживаемого, порой это изменение описываемого мира. И нет, большое количество вводимых в историю персонажей не помогает ей стать эпиком. Есть Амбер и новый Лабиринт, созданный почти в состоянии катарсиса, причем Желязны заставил своего читателя достичь этого катарсиса вместе с Корвином!

А есть Конан.)

цитата Фиа

Но ему не удалось прописать нечто ЗА их спинами, хотя оно заявлено. Он что-то рассказывал, но оно не ощутилось. Не понятно, во имя чего, кроме личной доблести и личных устремлений, они сражаются. А это разбивает фон. Это не плохо, нет, но когда мы читаем "Живые и мертвые", мы смотрим не только изнутри, но и снаружи. И видим бездну смысла. Так сказать, при взгляде сверху, с птичьей высоты, возможность которого мы ждем от эпика. Я, конечно, догадываюсь, что у Эриксона, но лучше бы мне не догадываться, а знать.

цитата Фиа

Я думаю, все дело в фоне. Это я об эпике. Надо уметь прописать не героев, а глобальный фон, на котором они действуют. Забыла, как называется музейная панорама с эффектом 3-го измерения, глубины? (диарама) Спасибо, вы сейчас сказали о многотысячелетней истории, и я вдруг сообразила. Нужен не масштаб, а глубина. У Толкина и Джордана она есть, а у Эриксона и Сандерсона мелко. Вот оно как.