| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
|
|
Фиа 
магистр
|
 30 апреля 2020 г. 22:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor Я тоже не понимаю, почему вы с таким упорством говорили именно об этом третьестепенном персонаже.
Потому что я его неосторожно упомянула, а потом меня о нем бесконечно спрашивали?) Но она такой себе... знаменательный симптом. Рождена ни для чего.
цитата Sopor Ну, если совершенно любой упоминаемый факт должен быть явно проиллюстрирован в тексте, то Эриксону, чтобы вам угодить, надо было делать либо цикл в N раз объемнее
Думала о том же. Не факт должен быть более проиллюстрирован, а человек. Понимаете? Я бы предпочла объем недомыслию. Но это я. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
30 апреля 2020 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Не факт должен быть более проиллюстрирован, а человек. Понимаете?
Понимаю, хоть мы и говорили в большей степени именно о факте могущества Снасти.
Скажите, а у Толкина и Джордана все многочисленные упоминаемые персонажи в должной мере проиллюстрированы? Я, если что, их не противопоставлю Эриксону, их книги я тоже очень люблю.
цитата Фиа Я бы предпочла объем недомыслию. Но это я.
Ну, вот тут такое дело: в Малазане ряд методов построения повествования либо изначально не вызывают дискомфорта у читателя, либо их надо принять. |
|
|
Фиа
магистр
|
|
30 апреля 2020 г. 23:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor
Понимаю, хоть мы и говорили в большей степени именно о факте могущества Снасти.
Ну, это мы с вами, а изначально я подвергала сомнению саму ее значимость.
цитата Sopor Скажите, а у Толкина и Джордана все многочисленные упоминаемые персонажи в должной мере проиллюстрированы? Я, если что, их не противопоставлю Эриксону, их книги я тоже очень люблю.
У Джордана персонажам отдано больше времени, чем это считается разумным. Уверена, что вы это знаете.
У Толкина обстоятельства создают героя, в котором нельзя сомневаться в рамках его жизнеописания Толкином.
цитата Sopor Ну, вот тут такое дело: в Малазане ряд методов построения повествования либо изначально не вызывают дискомфорта у читателя, либо их надо принять.
Ну, как бы, я в итоге и приняла. Но оставила за собой право на минусы. Аж на целый минус один. Это запрещено? |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
30 апреля 2020 г. 23:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Это запрещено?
Нет. Дак мы, вроде, спокойно тут об этом рассуждаем без запретительных интонаций :)
У вас впереди еще братья Сенгар и братья Беддикты. Интересно, как вам понравится описание этих персонажей. |
|
|
Фиа
магистр
|
|
30 апреля 2020 г. 23:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor
У вас впереди еще братья Сенгар и братья Беддикты. Интересно, как вам понравится описание этих персонажей.
Мне уже страшно. Но, думаю, я уже готова) |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
30 апреля 2020 г. 23:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor Дак мы, вроде, спокойно тут об этом рассуждаем без запретительных интонаций :)
Как бы так. Но вы в чем со мной сильно не согласны? Кроме вечно зависающего вопроса об эпике. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
Фиа
магистр
|
|
30 апреля 2020 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor Да не, там как раз все здорово будет. На вкус поклонника Эриксона 8-)
Тогда я уже предвкушаю нечто новое))) |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
30 апреля 2020 г. 23:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Но вы в чем со мной сильно не согласны? Кроме вопроса об эпике.
Я не считаю, что то, как Эриксон подает персонажей, факты, события и ЛОР, упущение или недоработка. Мне его метод не доставляет дискомфорта, даже наоборот.
Впрочем, я и не говорю, разумеется, что у вас должно быть так же. |
|
|
Фиа
магистр
|
|
30 апреля 2020 г. 23:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor
Я не считаю, что то, как Эриксон подает персонажей, факты, события и ЛОР, упущение или недоработка. Мне его метод не доставляет дискомфорта, даже наоборот.
А, понятно. А мне все кажется: он хотел бы большего.
Ну, опишите, действительно, разницу между Колтейном и Каладаном Брудом. На первые четыре книги. Ведь они должны быть разными. Это разные люди с разной предыстроией. Пожалуйста.
Можете скрыть под спойлером, я их не боюсь. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
1 мая 2020 г. 00:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Можете скрыть под спойлером, я их не боюсь.
Дак а их после второй и третьей книги и не было (я дочитал до седьмой).
Колтейн — вождь своего народа, ставящий его благо очень высоко, но при этом с честью несёт присягу Империи. Предпочитает действия разговорам. Талантливый полководец.
Бруд — больше, чем человек, взошедший. Обоснованно говорит на равных с такими личностями, как Аномандр Рейк. И если Колтейн неотделим от своего народа и службы Империи, то Бруд — сам себе народ, сам себе величина.
Не густо? Но я и читал первые три книги почти четыре года назад.
Возможно, ton-tan вернется и добавит что-то; он Малазан несколько раз перечитывал. |
|
|
Фиа
магистр
|
|
1 мая 2020 г. 00:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor Возможно, ton-tan вернется и добавит что-то; он Малазан несколько раз перечитывал.
Возможно. Но вряд ли он сможет добавить чуть больше, чем ничего... |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
1 мая 2020 г. 00:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Sopor правильно указал. Колтейн — это викане. У него есть свой народ. Бруд — одинокий и несчастный азатенай. Нашел себе такого же горемыку — Рейка. Шерочка с машерочкой, несуны великих артефактов за спинами.
В целом они похожи, Колтейн же на пути к возвышению. Но Бруд — одинокий бродяга любви Казано с полубесполезным бременем, а Колтейн — вождь, оберегающий свое племя. Да и чужое. Вот не верю я, что Бруд по отношению к своим войскам чувствовал то же, что Колтейн — к малазанам и тем более виканам.
|
–––
Ioculator Domini |
|
|
Фиа
магистр
|
|
1 мая 2020 г. 00:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor Колтейн — вождь своего народа, ставящий его благо очень высоко, но при этом с честью несёт присягу Империи. Предпочитает действия разговорам. Талантливый полководец.
Бруд — больше, чем человек, взошедший. Обоснованно говорит на равных с такими личностями, как Аномандр Рейк. И если Колтейн неотделим от своего народа и службы Империи, то Бруд — сам себе н
арод, сам себе величина.
Мы уж наблюдали за тем, как Бруд ошибся. Но погиб, в итоге, первый а не второй. Нет, дело не в том, кто и с кем мог поговорить. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
1 мая 2020 г. 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan Колтейн — это викане. У него есть свой народ. Бруд — одинокий и несчастный азатенай.
Так вы мне личностную разницу сумеете описать? |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
1 мая 2020 г. 00:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа личностную разницу сумеете описать?
Вам психологический портрет двух эпизодических персонажей, которые в целом похожи? Вы явно продолжаете ждать от Эриксона того, чего он в своих книгах писать не собирался.
Но из тех крох сведений, что даны нам, можно сказать, например
что Бруд одинок, даже имея друга, а Колтейн — не одинок
у Колтейна бремя и смысл жизни совпадают, а у Бруда — нет
Колтейну легко принять смерть, а Бруду даже жить тяжело
Для Колтейна его война — дело личное и близкое душе, для Бруда — нет
Я не верю, что Колтейн ударил бы молотом вообще и в ситуации с Крюппом в частности
Короче, если убить всех викан и оставить Каладана жить века и века, то получится что-то вроде Бруда, только без тяги к строительству, что, кстати, тоже важно, но это уже Карканасская-почти-трилогия |
–––
Ioculator Domini |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
1 мая 2020 г. 03:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Так, отбой. Написанное выше писалось под влиянием Карканаса, который я читал давно, а Книгу Павших я читал еще давнее, так что весьма вольно, мягко говоря, трактовал образы.
Сейчас пробежал глазами отрывки с Брудом и Колтейном и вообще не могу понять, почему они должны были смешаться.
Бруд — образцовый военачальник. Он и стратег, и дипломат. Свою волю он провозглашает как должное и грозит карой как высшая инстанция. Ему свойственно желание избежать кровопролития, если это возможно. Его тяготит бремя молота. Он одинок. При этом внутри него сидит зверь, который может вырваться наружу и тогда всем трындец, но Бруд этого зверя не показывает.
Колтейн — оцивилизовавшийся дикарь, который выставляет свою дикость напоказ. Он подчеркнуто груб и резок. Свою волю он навязывает несогласным как самый опасный ублюдок с самым большим ножом. Хитер, жестокое чувство юмора. Самый виканистый викан, а потому в отличие от Бруда не одинок. Его семья — весь его народ, а потом и усыновленные малазане.
Короче, если Бруд — это такое чудовище, отягощенное веками жизни, одиночеством и вселенскими проблемами, но спрятанное под милосердием и спокойствием, то Колтейн — это жертвенность и чувство родства, которые трудно увидеть под личиной злобного и наглого дикаря.
|
–––
Ioculator Domini |
|
|
Serega_Kozopas
активист
|
|
1 мая 2020 г. 10:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Sopor цитата Я тоже не понимаю, почему вы с таким упорством говорили именно об этом третьестепенном персонаже.
Вот давайте без этого.
Рваная Снасть играет большую роль в первой книге, лично мне понятно почему можно привязаться к ней, и вообще для меня это самый интересный персонаж Садов луны, потому что это единственный персонаж, за которым действительно интересно следить и который проходит пусть и маленькую, но эволюцию.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) ДАЖЕ НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО АВТОР ЕЕ ТУПО СЛИЛ В КОНЦЕ
|
|
|
garuda
философ
|
|
1 мая 2020 г. 11:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я читал первые тома эпопеи достаточно давно. Жду, когда весь цикл выйдет. Но тем не менее не вижу сути спора. Произведение Эрикссона не про конкретные личности, но про события, судьбы народов и стран. Более того, как мне кажется, Эрикссон прямо таки в лоб говорит о том, что роль конкретных персоналий ничто по сравнению с глобальными мировыми процессами. То, что некоторые читатели ожидают психологических портретов и роли личности в истории, так эпопея не об этом, а вовсе даже наоборот. О подчинении личных амбиций, о том, что будь ты хоть триста раз божество или супер кто-то там, то все равно зависим. То ли от судьбы, то ли от своих собственных демонов, то ли еще от чего. Это как стиль живописи, когда ты стоишь рядом с картиной и видишь цветные пятна, а отходишь и получается цельное произведение
|
|
|
Фиа
магистр
|
|
1 мая 2020 г. 14:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата garuda Я читал первые тома эпопеи достаточно давно. Жду, когда весь цикл выйдет. Но тем не менее не вижу сути спора.
Да потому что он ни о чем, по большому счету. Каждому — свое.
цитата garuda Эрикссон прямо таки в лоб говорит о том, что роль конкретных персоналий ничто по сравнению с глобальными мировыми процессами. То, что некоторые читатели ожидают психологических портретов и роли личности в истории, так эпопея не об этом, а вовсе даже наоборот.
Вот с моей точки зрения здесь потерян потенциал, это минус, с моей точки зрения, но кому-то все равно, он этого не ищет, а ищет другого, боевки, да еще и эпичной, солдат, полководцев, интриг, это понятно. Я осознаю, что, видимо, не "родной" читатель Эриксона. Но я не сказала бы, что плохо его оцениваю.
цитата garuda О подчинении личных амбиций, о том, что будь ты хоть триста раз божество или супер кто-то там, то все равно зависим.
Ну, я не считаю, что все это нельзя описать, прописав мир и персонажей получше. А впечатление было бы сильнее. И так прекрасно, но "заболеть" книгой не удается. Это ВЕЩЬ, но не алмазный шедевр.
цитата ton-tan из тех крох сведений, что даны нам
Вот именно. Крох. Эриксон пожертвовал людьми ради событий. Отчасти поэтому я и назвала книгу "Повестью о безымянном солдате". Повторяю: я не считаю, что это вообще какой-то ужас-ужас, но считаю, что здесь он, как для эпика, потерял потенциал, и не потому, что хотел, а потому что чуть-чуть не дотянул. Возможно, не пытался, не знаю.
цитата ton-tan Бруд — образцовый военачальник. Он и стратег, и дипломат. Свою волю он провозглашает как должное и грозит карой как высшая инстанция. Ему свойственно желание избежать кровопролития, если это возможно. Его тяготит бремя молота. Он одинок. При этом внутри него сидит зверь, который может вырваться наружу и тогда всем трындец, но Бруд этого зверя не показывает.
Колтейн — оцивилизовавшийся дикарь, который выставляет свою дикость напоказ. Он подчеркнуто груб и резок. Свою волю он навязывает несогласным как самый опасный ублюдок с самым большим ножом. Хитер, жестокое чувство юмора. Самый виканистый викан, а потому в отличие от Бруда не одинок. Его семья — весь его народ, а потом и усыновленные малазане.
Спасибо. Восхищаюсь. Нет, серьезно, без всякого подвоха. В этих двух абзацах вы извлекли из текста все, что можно сказать об этих двоих, и даже немного больше (кое-что, как мне кажется, домыслено, но это, как раз, нормально). При этом, кмк, слегка несправедливы к Колтейну. Дело в том, что я сама люблю домысливать, строить "живую" модель персонажа, построенную на штрихах, прочерченными автором, а потом думать, что "вот сейчас бы он сказал то-то" или "сделал бы то-то". Но вся проблема в том, что с Эриксоном этот трюк редко удается.
Вы описали, главным образом... обстоятельства, принадлежность, исходник, вехи на пути этих двоих. Но в чем разница в характерах, я так и не понимаю. Они одинаковые. У Бруда еще впереди, конечно, будет развитие, но Колтейн уже все. И я уже не найду разницу между Колтейном, которого я мало знала, и Брудом, которого выдали чуть больше. Замените его на будущее Колтейном — я не замечу потери. Понимаете, мне нужны личные детали, привычки, реакции, чтобы составить образ, иначе это не человек, а функция. Иногда деталей много не надо, кто-то ухитряется из трех слов создать живого человека. Но я поняла, что не стоит ждать этого от Эриксона. А то бы сказали, что написал сантабарбару. События — это наше все! При том, я считаю, что сплетает он свои события он очень красиво, я могла бы оказаться и не в состоянии читать этот бесконечный поход, не "зацепившись" за какого-то конкретного героя. А Эриксон интересен. И герои его честно отыгрывают свои роли, заставляя то смеяться, то плакать над ними. Это очень много. Только герои его — функции. Но это недостаток не в каждых глазах, это ясно.
К настоящему моменту я, кажется, разглядела сущность Аномандра Рейка — это к пятой книге! — Ганос Паран вроде бы понятен, но все равно темная лошадка: нельзя предсказать его действия, но ясно, что он сделает, что велит ему автор. Наверное, звучит странно: все персонажи в воле своих авторов, но некоторым словно тесно в рамках текста, они кажутся живыми. У Эриксона этого нет. Паран Господин колоды, но раб лампы своей функции в тексте.
Забавно, что одним из "живых" воспринимается Тлен: он проявлял и чувство юмора, и какие-то склонности, и слабости, и странности: в общем, наработал себе на жизнь.
Ах да, злосчастная Рваная Снасть. Здесь меня тоже зацепило следующее несоответствие. Какая она, спрашивают кого-то. Щедрая. Какая она? Могла бы быть Высшим магом. Какая она? Могла бы занять место Тайшренна. Да где же все это??? Ее собственные мысли с этим никак не соединяются. Ее действия... сомнительно. Создается странное ощущение, что мираж нам пытаются представить полнокровным телом. Короче, чужие вопросы и ответы не убедили увидеть Рваную Снасть именно такой. И потом эти т'лан имассы выплыли роялем... который разбился, упав с девятого этажа)
В случае Рейка эти оброненные фразы плавно соединились с его образом, словами и действием, и, вместе, обрели плоть. В случае Рваной Снасти — какой-то обман зрения.
И не надо снова говорить, что это третьестепенный персонаж. Они там, по сути, все такие, а ей было отдано немало экранного времени.
Самую личную вещь, которую я прочитала о Колтейне, и которая вскоре стала очевидной, не могу забыть. Жаль, что этого так мало.
цитата — Ты спрашивал меня про мезланцев, — нарушил молчание главарь шайки. — Мезланские войска гибнут тысячами. По-настоящему у них есть лишь один опасный для нас полководец. Виканец с каменным сердцем. Говорят, он много наших положил на юго-востоке.
Калам хмыкнул. Ему передали бурдюк с вином. Ассасин благодарственно кивнул и сделал несколько больших глотков. «Салтоанское вино. Скорее всего, добыча, награбленная у тех самых малазанцев, чьи повозки они сожгли. И волы оттуда».
— На юго-востоке? Значит, в каком-то из прибрежных городов?
— Да, в Хиссаре. Но этого виканца выгнали из Хиссара. Город теперь в руках Камиста Рело. Другие города — тоже, кроме Арена. Но в Арене есть джистальцы. Забыл сказать: у того виканца на шее висят тысячи беженцев. Вцепились как клещи и требуют защиты.
— В таком случае у него не слишком уж каменное сердце, — заметил Калам.
|
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Стивен Эриксон. Обсуждение творчества.
цитировать