| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
 23 августа 2016 г. 11:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Sopor В пользу нашей точки зрения с ton-tan говорит то, что ни Мартин, ни Бэккер так свои циклы до логического финала и не довели. А Эриксон довел.
|
–––
Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
|
GomerX
гранд-мастер
|
|
23 августа 2016 г. 11:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата creems ни Мартин, ни Бэккер так свои циклы до логического финала и не довели
Бэккер довел, не надо дезы. Просто издатель его заставил переписывать последнюю книгу, чтобы получилось из неё две. Кроме того, в завершающем томе Аспект-Императора тоже должно быть приложение с энциклопедией по миру, как в 3-ем томе Князя Пустоты.
Эриксон совершил просчет, существенно урезав долю раскрывающего мир и конфликт материала в первой книге, и чрезмерно наводнив текстом третью. Я уже писал, что часть текста из третьей книге лучше бы вошла в первую. И да, я остаюсь сторонником последовательности прочтения Малазана 1-3-2-4. |
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
23 августа 2016 г. 11:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor появился Паннионский Домин. Войска двух полководцев объединились и уничтожили этот Домин ко всем чертям.
Он не появился. Его создали джагут и увечный бог. Почему его создал джагут? Откуда взялся увечный? И обе эти истории активно — ягутские войны и падение Увечного -активно развиваются на протяжении всей книги. И тянут за собой новые истории, требующие объяснения мифологии. А вот что за 20 лет и пять романов развилось у Мартина из андалов и первых людей? Господи, он только сейчас и то в сериале свел линию драконов и Ланистеров и намекнул, что зомбаки наконец-то могут прорваться за стену.До этого борьба за неудобный трон шла спокойно без учета всяких там первых людей и Семерых (и,считай, без магии). Что есть они, что нет. Это примерно как предыстория Малазанской империи или Летера. Только без магии. Это же фэнтези! |
–––
Ioculator Domini |
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
|
23 августа 2016 г. 12:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GomerX Бэккер довел, не надо дезы. Просто издатель его заставил переписывать последнюю книгу, чтобы получилось из неё две.
Этого мы уже не узнаем точно. По факту ее нет. Кроме того, издатель же, тоже не дурак, значит что-то не понравилось. Он же тоже навыками писательского ремесла должен априори владеть.
цитата GomerX Я уже писал, что часть текста из третьей книге лучше бы вошла в первую.
Не спорю. Возможно Эриксон так и планировал, но вот может утрата черновика тут свою роль сыграла, в свое время.. |
–––
Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|
HARARA
магистр
|
|
23 августа 2016 г. 15:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan Sopor, Мартина можно пересказать по сюжету. Один чувак убивает короля, на трон садится новый король, его тоже убивают. А вот начать пересказ Крепи — глава тисте андиев... кого? Ну, которые дети тьмы... Чьи дети? Ну, в начале была мать-тьма и хаос на нее набегал...
цитата Sopor
ton-tan, появился Паннионский Домин. Войска двух полководцев объединились и уничтожили этот Домин ко всем чертям.
цитата ton-tan Он не появился. Его создали джагут и увечный бог. Почему его создал джагут? Откуда взялся увечный?
Сами себе противоречите.
По Мартину также можно начать задавать глупые вопросы. Какой король? Почему убили? Откуда взялся? Кто пришел на его место? Почему пришел? и т.д.
Говорить, что у Мартина или Бэккера слабый сюжет или непрописанные персонажи это явно перегиб. При чтении того и другого, ни разу не появлялось чувство, что тебя обманывают, что персонажи действуют не так как должны, а согласно авторскому произволу. У Эриксона с первой книги такое чувство не покидает.
Он конечно в литературном плане стоит довольно высоко, но по факту наиболее близок не Мартину и Бэккеру, а уже упомянутому Перумову или японским сэнёнам типа One Piece (это я про бессмертных персонажей, постоянные воскрешения, целые оркестровые ямы в кустах и кучу превозмогания, а не про уровень текста, он то как раз-таки очень высок). |
|
|
GomerX
гранд-мастер
|
|
creems
философ
|
|
Harbour
новичок
|
|
23 августа 2016 г. 17:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Рецуха от МФ подъехала:
http://www.mirf.ru/book/bookreview/stiven...
Ревьюер правильно всё понял, лайк ему за это. МКП и Память Льда в частности воспевают силу человеческого духа. И это хорошо:
цитата
цикл называется «книгой павших» не просто так — герои гибнут один за другим, а на душе у выживших остаются глубокие шрамы. Но это не то тёмное фэнтези, которое исполнено безысходности, усталости и ужаса. Эриксон создаёт книги о величии духа, где смерть лишь одна из граней этого величия. Очень красивые книги.
|
|
|
HARARA
магистр
|
|
23 августа 2016 г. 17:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Harbour цикл называется «книгой павших» не просто так — герои гибнут один за другим, а на душе у выживших остаются глубокие шрамы.
Кто умер-то?
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Скворец и Итковиан?
Да и то, смерть второго была предопределена заранее.
Все остальные либо краснорубашечники, либо переродились в этой же книге.
Вообще "Память льда" мягко говоря разочаровала в этом плане. Во время чтения я уже с нетерпением ждал когда её закончу, и тут же примусь, не дожидаясь перевода, читать в оригинале продолжение, но совершенно бездарный и пресный хэппи-энд, где все хорошие объединились и убили всех злых перечеркнул это желание. Столько нагнетать перед финальной битвой и так бездарно её слить. Но нельзя не отметить возросшее мастерство автора. Может со следующей книгой мне повезёт больше. |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
23 августа 2016 г. 18:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата HARARA я про бессмертных персонажей, постоянные воскрешения
Ха, вот про воскресения — это к Мартину. У Эриксона воскресние прописано на онтологическом уровне. Есть душа, загробный мир — значит, настоящей смерти нет. У Эриксона не воскресают, у него просто не умирают до конца. А вот воскресение Кейтлин Старк или ожидаемое воскресение Джона — это такая ваниль, что просто ужас.
цитата HARARA Какой король? Почему убили? Откуда взялся? Кто пришел на его место? Почему пришел? и т.д.
Проблема Мартина в том, что это совершенно не важно для сюжета по большей части. Как война между Станнисом, Рэнли и Ланистерами зависит от истории мира? Таргариенство Даенерис проявляется только в драконах. Но она ими почти не управляет, да и сами драконы легко заменяются на какой-нибудь артефакт. Потому что Мартин пишет исторически роман про средневековье. И вся мифология и исторя там важны в то же мере, в какой они важны для исторических романов. Почти не важны то есть (по сравнению с Эриксоном). Сколько там отсылок к пршлому уровня мести Оберина Горе? Все воюют друг с другом за власть, а не потому что дед одного рода прадеду другого пендель на званом вечере по пьяни отвесил. Но даже если бы и из-за древних пенделей воевали, все описывается как "король убил другого". Ну, можно добавить "потому что власти хотел" или "потому что свихнулся". Но все это просто байки из учебников истории.
А вот чтобы объяснить конфликт имассов и ягутов надо прописыват концепции, которые легли в основу цивилизаций, то есть описать сами народы. Оригинальные замечу концепции — отказ от цивилизации из страха собственной тирании и отказ от жизни ради искоренения тирании через геноцид. В истории нет этому аналогов, потому что магия.
цитата HARARA но по факту наиболее близок не Мартину и Бэккеру, а уже упомянутому Перумову
Эта разница в пересказах проистекает из того, что Эриксон действительно ближе к Перумову, чем к Мартину, в том плане, что Мартин пишет исторический роман, а Эриксон — фэнтези. Поэтому Мартина можно пересказать, а Эриксона нужно объяснять.
Есть фентези близкая к Мартину — от "Порохового мага" до Сарантия. Где магия нужна для украшения событий, которые можно описать и без нее, и они все равно будут интересными. А есть Мьевиль, "Черный отряд" и "Имя ветра", где без магии история не взлетит. Аберкромби где-то посередине, тяготея к Мартину. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
Десмонд де Рейн
гранд-мастер
|
|
23 августа 2016 г. 19:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan А вот воскресение Кейтлин Старк или ожидаемое воскресение Джона — это такая ваниль, что просто ужас.
Ну какая ваниль. Беррик Дондаррион выдохнул свою жизненную силу, поддерживаемую красной магией, в Кэтлин. И воскресла она не просто так, а в полуразложившемся виде. А если у Эриксона никто не умирает по-настоящему, то чего тогда в его мире смерти бояться?
А Джон еще не воскрес. И умер ли он вообще? |
–––
I wanna kill everyone. Satan is good. Satan is our pal.
Читаю: Джанго Векслер "Тысяча имен" |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
23 августа 2016 г. 19:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Десмонд де Рейн А если у Эриксона никто не умирает по-настоящему, то чего тогда в его мире смерти бояться?
А чего верующие смерти боятся? Невеселом на том свете. Да и нет уверенности, как оно там все устроено. Концепция рая у Эриксона не очень популярна. Но вот имассы очень даже не против были коней двинуть. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
23 августа 2016 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan Проблема Мартина
...и дальше по тексту. Это не проблема Мартина, а проблема читателя и его ожиданий. Также мнения о затянутости Эриксона, с которых и начался новый виток обсуждения, проблемы читателей.
цитата ton-tan А вот воскресение Кейтлин Старк или ожидаемое воскресение Джона — это такая ваниль, что просто ужас.
Тетка воскресла в виде полузомби, у нее на шее огромный шрам, говорить не может, а что-то нечленораздельно хрипит. Такая ваниль, что приторно, ага. А если учесть, что кто-то из двух дочерей может с ней в будущем встретится, то сразу представляется, как зашкалит ванильность этой встречи. |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
23 августа 2016 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor Это не проблема Мартина, а проблема читателя и его ожиданий
Вот тут не соглашусь. Для меня этот вопрос из той же оперы, что и претензии Лема к некоторым произведениям НФ в "Фантастике и Футурологии". Он закономерно спрашивал, на кой ляд авторы лезут в НФ, если для их истории НФ не нужна. И хотя в конечном счете выбор делают автор и читатель, вопрос о смысле обращения к жанру и жанровым возможностям остается. Точно также, как "твердую" НФ, из которой без НФ-составляющей пропадает весь смысл, я ставлю выше (при прочих равных) приключенческой литературы в НФ-сеттинге, также и фэнтези (при прочих равных) ИМХО выше та, которая использует магию не просто в качестве удобного способа убивать врагов, а кардинально перестраивает мир. Потому что в противном случае мы получаем исторический роман без исторических фактов, но с файерболами (или даже без файерболов). Для глубоких характеров и развеселых приключений магия не нужна. Если автор использует ее — зачем? Зачем это делает Эриксон, я понимаю. Зачем это делает Мартин — не очень.
цитата Sopor Тетка воскресла в виде полузомби
Он могла просто обгореть и остаться уродливой калекой. Как это изменило бы сюжет? |
–––
Ioculator Domini |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
23 августа 2016 г. 22:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan также и фэнтези (при прочих равных) ИМХО выше та, которая использует магию не просто в качестве удобного способа убивать врагов, а кардинально перестраивает мир.
Я очень рад, что есть Эриксон, и есть Мартин. Я рад, что могу, условно говоря, почитать качественное фэнтези с файерболами и летающими крепостями, и рад, что могу почитать фэнтези с рыцарями и феодалами с минимумом магии, если вам так угодно (сам считаю, что многие склонны преуменьшать роль магии в ПЛиО, но это в соседнюю тему).
Вашу мысль о значимости фэнтезийности для фэнтези я понял. Сам считаю, что если писатель создал мир, подчиняющейся внутренней логике, то не важно насколько магия, боги и древние расы влияют на перестройку мироздания, чтобы оно было сильно отлично от нашего средневековья. Я считаю, что, например, "Сарантийская Мозаика" на равных конкурирует с Малазаном по качеству, хотя все понимают насколько различается подход к миростроительству у Кея и Эриксона (у первого миростроительства как такогого нет вообще). |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
23 августа 2016 г. 22:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan Он могла просто обгореть и остаться уродливой калекой. Как это изменило бы сюжет?
Как изменило бы сюжет, избери бы Оппоны Парана не у Худовых Врат? |
|
|
Стивен Эриксон. Обсуждение творчества.
цитировать