| автор |
сообщение |
Сергей755 
магистр
 
|
 21 апреля 2019 г. 01:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если в разделе «Форум» на сайте «Фантлаб» вбить в поисковик слово «фэнтези», на выходе получим более ста тем, различной степени посещаемости и проявляемого к ним интереса со стороны пользователей сайта. Подавляющее большинство этих тем не пользуются большим спросом , и, как правило, надолго не задерживаются на главной странице и, так сказать, «умирают» через какое-то время. По состоянию на сегодняшний день, самые активные обсуждения жанра «фэнтези» ведутся в профильных темах трёх ведущих книжных фэнтези-серий от разных издательств страны («Шедевры фэнтези» от «Астрели»; «Звёзды новой фэнтези» от «Азбуки» и «Fantasy World» от «fanzon»). Зачастую беседы и дискуссии в этих темах выходят за рамки обсуждения творчества авторов и произведений, которые в трёх этих книжных сериях издаются, что не совсем правильно, на мой взгляд. И я считаю, что, как раз для подобных обсуждений и споров, такая тема, точно не будет лишней. Да, безусловно, можно, воспользовавшись поиском найти различные узкопрофильные темки, в которых можно обсудить тот или иной аспект жанра: например, кто из авторов лучше всего описывает батальные сцены; или кто из авторов оказал наибольшее влияние на жанр «фэнтези» и т. д. Но, на мой взгляд, было бы неплохо когда все подобные вопросы обсуждались бы в одной теме, как например, это происходит с литературой жанра «хоррор»: есть отдельные темы у всех ведущих авторов жанра (у кого-то даже не одна), в которых обсуждается их творчество; есть отдельная тема для обсуждения серии «Мастера ужасов»; отдельная тема для «Русского хоррора»; всё же остальное, связанное с жанром, с литературной его составляющей, обсуждается в общей теме, которая весьма популярна на «Фантлабе» и пользуется активным спросом.
Нечто подобное, хотелось бы видеть и в этой теме, посвящённой жанру «фэнтези». Предлагаю обсуждать в ней любые интересующие вопросы, связанные с жанром и выходящие за пределы обсуждения творчества какого-либо одного автора, у которого есть своя отдельная тема, или за рамки той или иной книжной серии. Не хочется как-то ограничивать тему только обсуждением зарубежных авторов, поэтому предлагаю делиться мнениями и о творчестве российких авторов жанра, если кому-то есть что сказать на этот счёт. Так же не хочется ограничиваться каким-то одним поджанром (тёмное, классическое, городское … фэнтези), так как предпочтения у всех разные, то приветствуются различные мнения и отстаивания своих фэнтезийных вкусов. Единственное, чего хотелось бы видеть, как можно меньше в этой теме, (в идеале, не хотелось бы видеть вообще), так это обсуждения оформления книг (сорта бумаги, обложек, корешков и прочего). В первую очередь, хотелось бы видеть обсуждения и мнения насчёт содержания книг жанра, сравнения произведений авторов, выходящих в различных фэнтезийных сериях, а также обсуждения различных аспектов жанра, и всего такого в этом же направлении.
|
–––
"You'll Never Walk Alone" |
|
|
|
Maidarin
активист
|
|
28 февраля 2024 г. 21:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamВсе-таки у Толкиена очень простые типажи, хотя и не сказать, чтобы совсем не жизненные
Все одинаковые, как один. Картонные, неживые |
|
|
Abappy
гранд-мастер
|
|
28 февраля 2024 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MaidarinВсе одинаковые, как один. Картонные, неживые
Картонность, как и вкус фломастеров, штука субъективная … но вот перепутать горлума с Гендальфом — трудновато |
–––
Сердце моё полно жалости |
|
|
heruer
авторитет
|
|
29 февраля 2024 г. 00:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
да перепутать из боле-менее важных можно разве только Мэрри с Пиппином. (и то, разные даже они)
проблема (или не проблема) именно в шкале морали. Почти все персонажи ВК условно хорошие.
у нас есть Боромир и его искушение, Фарамир и его искушение, Горлум и его колебания и... что еще?
Ну персонажи Сильма становятся и вовсе схематичными уже по жанровой причине. Их характеры приходится додумывать по скупым сведениям о деяниях и речах.
сейчас так не пишут. Сейчас надо показать у каждого свою мораль + пять оттенков трусости, 6 оттенков осторожности, 7 оттенков подлости и т.д.
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Maidarin
активист
|
|
29 февраля 2024 г. 00:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AbappyКартонность, как и вкус фломастеров, штука субъективная … но вот перепутать горлума с Гендальфом — трудновато
Почему не Боромира с Арагорном? )
Вы специально взяли двух более-менее ярких перса, что как бэ намекает об остальных |
|
|
Abappy
гранд-мастер
|
|
29 февраля 2024 г. 00:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MaidarinПочему не Боромира с Арагорном? )
Вы специально взяли двух более-менее ярких перса, что как бэ намекает об остальных
Вы сказали «все, как один», поэтому для опровержения я взял первых попавшихся на букву г. Галадриэль с ними обоими тоже перепутать тяжко  |
–––
Сердце моё полно жалости |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
29 февраля 2024 г. 08:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamМир действительно зло и должен быть переделан в основе, с момента сотворения его из хаоса Тот, кто желает (и имеет реальную возможность) уничтожить мир — это всегда архизлодей. Именно мир — не короля-тирана, не племя каннибалов-жукеров, не злое божество, но именно все мироздание. Амплуа такое. Доктор Зло, это оно и есть. Архетип хтонических времен, сам по себе нисколько не новый. "Новым" для классических канонов мифологии его делает моральное обоснование такого вот поведения (классические хтонические деятели — ВНЕ морали, она родилась заметно позднее тех времен, когда они появляются, и вообще к ним неприменима). Вариантов несколько. Профессионал: "я сделал то, что нужно, кто может, пусть делает лучше". Системный революционер: "прогнило до основания, исправлять нечего, только снести и строить заново". Экспериментатор-ученый: "надо проверить, что будет, если нажать красную кнопку, потому что теория воздействия на таких уровнях еще не разработана за отсутствием= данных, вот их мы и получим".
В ту же копилку "убивайте всех, Г-дь отличит своих", т.е. сознательное сбагривание ответственности на босса. |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
29 февраля 2024 г. 12:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кайл Иторр, вы абсолютно неправы, и хтонические деятели (хаоситы, монстры или кто-то еще) тут совершенно ни при чем, как и "экспериментаторы". И какое сбагривание ответственности на какого босса, если все ровно наоборот??? Это безусловная готовность стать лично ответственным за весь мир, самому стать боссом, если боссом вы называете бога-создателя. Уничтожающий мир часто лично знаком с его нынешним создателем или "богами-охранниками", достаточно, чтобы много о них понять. Сбагривание ответственности как раз у тех, кто защищает этот мир, умывание ручек, что мол так есть, пусть и дальше будет, а я что? Я ничего. Мораль заключается в том, что тот, кто прошел ад, остается выше ада, и ненавидит его, и хочет сделать вместо ада идеальный или лучший мир. Именно дело в мире, потому что зло здесь не "вирус", а "язык программирования", или Паттерн, и в этом очень легко убедиться. Многие злодеи или просто мелкие твари были бы даже не в состоянии причинять такие беды и страдания, если бы их не поддерживали или не покровительствовали им. Многие даже не считают их действия злом! И вы сами это знаете и помните, как для Фионы и Блейза в Амбере и тут.
Корвин рисует мир, стараясь в точности повторить этот, и думает о Елисейских полях. О Франции. То, что он рисует мир, в котором был Освенцим, и старательно рисует так, чтобы он повторялся снова, ему или в голову не приходит, или все равно. При этом Освенцим в отличие от многого иного, еще был осужден. Но многими не искренне, иначе никому бы не пришло в голову воссоздавать его, или умиляться тем, кто создает свои Тени-концлагери.
Так вот за этой борьбой за "спасение мира" именно что не кроется никакой морали. Обычная жажда самосохранения и роль марионетки системы. Это вот как экзистенциальные хтонические проявления действуют, не задумываясь чересчур, зачем им уничтожить мир, так и экзистенциальные "бойцы порядка" не задумываются, зачем им спасать мир, и постоянно крутятся в этом водовороте бессмысленной, жестокой войны. Только высокоморальный, поднявшийся над этой системой, те кого вы называете "архизлодеями", хотя на самом деле они герои, четко понимают, что они делают и зачем, и руководствуются ненавистью к злу, а не стремлением поглядеть, что получится. Вы сами написали, что они высокоморальные, значит, должны понимать. Ненависть к злу это основа морали.
heruer, четкий моральный указатель выражается не в простоте характера и не в его схематичности, как у Толкиена, а в том, чтобы герои старались поступать как правильно, и чтобы признавать зло злом, а добро добром. И нет какой-то своей морали, для личного использования. Поэтому в сериале, который более глубок и серьезен по сравнению с книгами, и есть сцена в амбаре, показывающая ясно, кто тут стремится поступать правильно, несмотря на то, что все, что его окружало, буквально веками поощряло зло, а кто с удовольствием поддается собственной злобности под прикрытием якобы "правильной" миссии, что характерно, на поверку проваливаясь даже с этой "правильностью", когда в две секунды меняет прежнюю благородную цель на геноцид.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
arcanum
магистр
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
29 февраля 2024 г. 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Арканум, вы это слово пишете, глядя в зеркало? Религия и мораль не являются "поганью", и мне надоело, что вы по какой-то причине свято убеждены, что правила форума на вас не распространяются. До вашего явления тут беседа была по существу.
И Роджер, и не только он описывал нечто намного более сложное, чем тупую стрелялку с перетягиванием друг у друга трона, как каната, так что и уровень бесед об этом соответствующий, правда, не для всех.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
arcanum
магистр
|
|
29 февраля 2024 г. 14:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamРелигия и мораль не являются "поганью" не являются. И прекрасно обсуждаются в ОИ. А здесь хочется все же чего-то больше о фэнтези и про фэнтези, ну вот что поделать, такой я мужлан необразованный, не понимаю ваших высоких материй. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
29 февраля 2024 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Даже фэнтези не подразумевает, что книга или фильм должны быть бессодержательными, как пустые обертки от карамельки. Религиозный мотив может отсутствовать. Но если в книге нет морали, то что-то не так.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
29 февраля 2024 г. 15:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Phantom_dream
Скажите, а Вы сами современное фэнтези вообще читаете? Ну, в смысле, поговорить о чём-то, кроме Амбера и сериала по мотивам творчества Профессора, можете?
|
|
|
Mister Baggins
миродержец
|
|
29 февраля 2024 г. 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerда, есть.
Но это такое колебание между хорошим и очень хорошим :)
Между хорошим человеком и ответственным Истинным королем
Конечно, если мы берем только одну шкалу, вот это вот добро-зло, "шкалу морали". Но с развитием фентези, с появлением Аберкромби, Р. Скотт Бэккера, Мартина и других это как-то ограничено.
Проблема выбора, развитие характера и не обязательно в сторону плохо/хорошо. Понятно, что Толкин не выделял страх Арагорна перед наследием и не показывал метаний и как он пришел к решению ответственность на себя принять. Но в том эпическом жанре, который Толкин и создал во многом, это вполне работает.
И если рассматривать отношения Фродо-Сэма-Горлума, там ведь довольно сложный клубок и он не сводится к только ко злу/добру. Резкое неприятие Сэмом, почти физическое отвращение, некоторые сближение между Фродо и Горлумом, потом то, что Голум воспринял как предательство.
При некоторой однозначности толкиновского добра-зла, мне кажется, что герои-то у него и их отношения все равно посложней. |
|
|
heruer
авторитет
|
|
29 февраля 2024 г. 17:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamв том, чтобы герои старались поступать как правильно, и чтобы признавать зло злом, а добро добром.
с этим у Толкина и подражателей все нормально
цитата Phantom_dream
кто тут стремится поступать правильно, несмотря на то, что все, что его окружало, буквально веками поощряло зло, а кто с удовольствием поддается собственной злобности под прикрытием якобы "правильной" миссии, что характерно, на поверку проваливаясь даже с этой "правильностью", когда в две секунды меняет прежнюю благородную цель на геноцид.
как я всегда говорил, чтобы поселить свое творение на более-менее средиземской почве, толкиновских персонажей и авторам надо перепридумать.
Иначе не получится.
даже странно, что вы не понимаете, что точно также можно перепридумать и Саурона :)
цитата Mister BagginsИ если рассматривать отношения Фродо-Сэма-Горлума, там ведь довольно сложный клубок
да, он прекрасен
Но смотрите, Толкин нам их показывает довольно близко, в деталях, уделяет немало времени.
Но замечают совсем другие штуки — геноцид, одержимсть местью, судьбы целых народов.
Вот так, профессор, ваша прогулка в Мордор на троих осталась мелким событием, которая не позволила читателю признать, что у вас есть глубокие персонаж :) |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Mister Baggins
миродержец
|
|
29 февраля 2024 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerда, он прекрасен
Но смотрите, Толкин нам их показывает довольно близко, в деталях, уделяет немало времени.
Но замечают совсем другие штуки — геноцид, одержимсть местью, судьбы целых народов.
Вот так, профессор, ваша прогулка в Мордор на троих осталась мелким событием, которая не позволила читателю признать, что у вас есть глубокие персонаж :)
вот вы хорошо и лаконично сказали то что я пытался косноязычно и путаясь . Спасибо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
29 февраля 2024 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Объясните мне, о каких якобы сомнениях Арагорна, быть или не быть королем, идет речь? Когда это Арагорн был в сомнениях?
В книгах Толкиена моральный вектор безусловно присутствует, но не все так просто с моралью, поэтому и сам Толкиен запутывался в черновиках. А с чем проблема, так это с нарочитой схематичностью образов. Чего высокая мораль совсем не требует. Как в сериале.
Интересно, многие ли, имея выбор, остались бы с никому не нужными, загнанными на край света проигравшими, чтобы продолжать сражаться за них хоть против всего остального мира, вместо того чтобы притвориться "своими" среди победителей?
Не пойму, что перепридумывать про Саурона, если в сериале Саурон вполне точный толкиеновский Второй эпохи, только еще более выраженный неудачник, и порой его поступки трудно понять. Единственное что кажется в нем странным, это если он правда способен на какие-то чувства. Но вроде всем уже известно, какая фраза из главы "Братства Кольца" "Зеркала Галадриэль" послужила основой для такого сценария.
А что Галадриэль? Я не считаю ее перепридуманной, хотя в книге она не была садисткой. Но есть некоторые зловещие намеки.
Горлум же, о котором вы речь ведете, единственный персонаж со сложностями в книге, но Горлум при этом очень отталкивающий, и за него не хочется переживать. (не за человека, который убил лучшего друга ради побрякушки, еще не будучи даже околдован)
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
verst
авторитет
|
|
29 февраля 2024 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А что такое глубокий персонаж?
Я бы сказал — это персонаж, проявляющий черты, избыточные для схематичного образа (жанрового клише, роли в сюжете, социальной роли, читательских ожиданий). В таком случае, глубина производна от схематичности.
У Толкина Сэм сочиняет стихи, и это единственная глубина; прочее определено местом в сюжете.
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
29 февраля 2024 г. 23:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Глубина характера и жизненность образа не одно и то же. Вот Роулинг умудрилась создать живой образ из одних отрицательных черт. Звать Амбридж. Ни одной положительной черты, буквально ни одной, и при этом она не смотрится картонной, а наоборот, один из самых живых образов в книге.
В чем тут дело, не знаю, но даже один этот пример ясно доказывает, что для того, чтобы персонаж был очень ярким и "самостоятельным", не обязательно придавать ему противоречия в натуре. Можно сделать его абсолютно добрым или абсолютно злым. Почему у Толкиена такого нет, и персонажи выглядят во многом схематичными, не знаю. Хотя Арагорн казался симпатичным в книгах, но это все-таки не "жизненность".
А вот глубины характера у Амбридж нет. Это уже вовсе иное качество, и умение сочинять стихотворения к этому не ведет. Сочинительство стихотворений скорее как атрибут того мира. Не только Сэм, Фродо вон с ходу выдает какие-то стихи Златенике.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Abappy
гранд-мастер
|
|
1 марта 2024 г. 04:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamМне трудно вообразить глупого персонажа, которого можно было бы записать в категорию с глубоким характером, каким бы живеньким он ни был. Глупость приводит к поверхностности в целях, мыслях и поступках.
Как насчёт Фореста Гампа ? |
–––
Сердце моё полно жалости |
|
|
цитировать