Тема «Жанр «Фэнтези». Общие вопросы, тенденции, обсуждение различных аспектов жанра.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Жанр «Фэнтези». Общие вопросы, тенденции, обсуждение различных аспектов жанра.»

Жанр «Фэнтези». Общие вопросы, тенденции, обсуждение различных аспектов жанра.

Страницы: 1 2 3...21 22 23 24 25...39 40 41 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

21 апреля 2019 г. 01:00

цитировать

Если в разделе «Форум» на сайте «Фантлаб» вбить в поисковик слово «фэнтези», на выходе получим более ста тем, различной степени посещаемости и проявляемого к ним интереса со стороны пользователей сайта. Подавляющее большинство этих тем не пользуются большим спросом , и, как правило, надолго не задерживаются на главной странице и, так сказать, «умирают» через какое-то время. По состоянию на сегодняшний день, самые активные обсуждения жанра «фэнтези» ведутся в профильных темах трёх ведущих книжных фэнтези-серий от разных издательств страны («Шедевры фэнтези» от «Астрели»; «Звёзды новой фэнтези» от «Азбуки» и «Fantasy World» от «fanzon»). Зачастую беседы и дискуссии в этих темах выходят за рамки обсуждения творчества авторов и произведений, которые в трёх этих книжных сериях издаются, что не совсем правильно, на мой взгляд. И я считаю, что, как раз для подобных обсуждений и споров, такая тема, точно не будет лишней. Да, безусловно, можно, воспользовавшись поиском найти различные узкопрофильные темки, в которых можно обсудить тот или иной аспект жанра: например, кто из авторов лучше всего описывает батальные сцены; или кто из авторов оказал наибольшее влияние на жанр «фэнтези» и т. д. Но, на мой взгляд, было бы неплохо когда все подобные вопросы обсуждались бы в одной теме, как например, это происходит с литературой жанра «хоррор»: есть отдельные темы у всех ведущих авторов жанра (у кого-то даже не одна), в которых обсуждается их творчество; есть отдельная тема для обсуждения серии «Мастера ужасов»; отдельная тема для «Русского хоррора»; всё же остальное, связанное с жанром, с литературной его составляющей, обсуждается в общей теме, которая весьма популярна на «Фантлабе» и пользуется активным спросом.
Нечто подобное, хотелось бы видеть и в этой теме, посвящённой жанру «фэнтези». Предлагаю обсуждать в ней любые интересующие вопросы, связанные с жанром и выходящие за пределы обсуждения творчества какого-либо одного автора, у которого есть своя отдельная тема, или за рамки той или иной книжной серии. Не хочется как-то ограничивать тему только обсуждением зарубежных авторов, поэтому предлагаю делиться мнениями и о творчестве российких авторов жанра, если кому-то есть что сказать на этот счёт. Так же не хочется ограничиваться каким-то одним поджанром (тёмное, классическое, городское … фэнтези), так как предпочтения у всех разные, то приветствуются различные мнения и отстаивания своих фэнтезийных вкусов. Единственное, чего хотелось бы видеть, как можно меньше в этой теме, (в идеале, не хотелось бы видеть вообще), так это обсуждения оформления книг (сорта бумаги, обложек, корешков и прочего). В первую очередь, хотелось бы видеть обсуждения и мнения насчёт содержания книг жанра, сравнения произведений авторов, выходящих в различных фэнтезийных сериях, а также обсуждения различных аспектов жанра, и всего такого в этом же направлении.

–––
"You'll Never Walk Alone"

магистр

7 февраля 2022 г. 16:18

цитировать

Дома с компьютера наберу на телефоне неудобно большие сообщения писать. Но отрезанную голову "пировать" у него сажали, и хлеб покойному в рот пихали. На глазах у беременной жены.

гранд-мастер

7 февраля 2022 г. 16:28

цитировать

цитата ааа иии
приписывать миру вымышленному и, особенно, фэнтези, все свойства реальности, от гравитационного взаимодействия до микробов, значит требовать недостижимого.

Но мы ведь приписываем ему некоторые свойства. Автор не создает мир с нуля и не описывает нам каждую деталь. Мы заполняем лакуны, подбирая куски реального мира и приклеивая их на место пустот в художественном. А вот какие из пустот мы считаем нужным закрыть — зависит от жанра, литературного направления и т.д.

Вопрос: Может ли кухонный нож в руках ребенка 10 из 10 раз пробить новый качественный щит насквозь? Ответ: Зависит от жанра.
Вопрос: Сколько персонажей из 10 может выжить, если в грудь каждого из них воткнуть копье в условном 10 веке?
Ответ тот же.
Сколько осад, какой численности и какой продолжительности в условном 10 в. пройдут без боевого поноса?

Никто не требует от "Руслана и Людмилы" реализма. Но если автор пишет "реалистичное" фентези, то дизентерии в пяти томах осад нет либо потому что она по сюжету не положена (то есть она есть, но не изображена, как исподнее ГГ), либо потому что магия (и описаны колдунства, из которых это следует), либо потому что автор в тексте тем или иным образом указали, что здешние люди болеют по-другому. Ну или еще что-то в этом духе. Но не просто потому что "это другой мир, другие микробы", но упоминать об этом в тексте необязательно.

Почему именно микробы — другие? А растения фотосинтезируют? А воздух при дыхании проходит в легкие и кислород разносится кровью? Так вот, пока автор не указал обратного — все происходит как в жизни. Потому что иначе мы бы спотыкались на каждых штанах Арагорна. И если у нас явный пробел в изображении мира нарушает логику, которая следует из описанных автором фактов и достраивания читателем мира на основе реальности, то этот пробел возник не потому что "там микробы другие", а потому что автор зевнул важный момент.

Другие микробы? Ок. Наверное, и гармоны другие. Поэтому плохо описанная любовь — это потому что мир другой, там химия любви иная. Герой ведет себя как идиот? Нет, там просто мозги по-другому работают, так как эволюционировали в мире с магией. Почему автор про все это ни слова не написал? Ну, должны были сами догадаться — это ж фентези, там все по-другому.

–––
Ioculator Domini

миротворец

7 февраля 2022 г. 16:35

цитировать

ton-tan

цитата
Сколько осад, какой численности и какой продолжительности в условном 10 в. пройдут без боевого поноса?

А причём тут фэнтези, если Вы привязываете эти осады к какому-то историческому периоду, и наверняка при этом подразумеваете "европейское" средневековье?

гранд-мастер

7 февраля 2022 г. 16:41

цитировать

Seidhe, а что, миры фентези ни к чему не привязаны? У них нет условного средневековья или нового времени? Условных Азии, Ближнего Востока, Западной Европы?

–––
Ioculator Domini

миротворец

7 февраля 2022 г. 16:42

цитировать

ton-tan
Давайте перефразируем вопрос: а что, все миры фэнтези к чему-нибудь привязаны?
И определимся что это "к чему". Историческая эпоха? Физические законы? Что-то иное?

гранд-мастер

7 февраля 2022 г. 16:48

цитировать

цитата Seidhe
Давайте перефразируем вопрос: а что, все миры фэнтези к чему-нибудь привязаны?

В плане конкретных исторических эпох и регионов? Нет, не все. Но абсолютное большинство тех, что не находятся на грани "вневременных" жанров, типа притч, или своеобразных направлений, типа сюрреализма — да, привязаны.

–––
Ioculator Domini

миротворец

7 февраля 2022 г. 16:56

цитировать

ton-tan
Давайте попробуем зайти с другой стороны...
Начинается книга. На первой странице герой подходит к лестнице. Да, все мы знаем, что такое лестница, и это привязка к нашему миру.
Возможное развитие сюжета:
1. Герой поднимается по лестнице — это реализм.
2. Герой достаёт из кармана специальные пружины, приделывает их на ноги и вскакивает на последнюю ступеньку — это фантастика какой-то степени научности.
Физические законы "нашего" мира в этих случаях никак не нарушены.
3. Герой произносит "абракадабра" и взлетает на последнюю ступеньку — это фэнтези.
4. Герой подходит ближе, и оказывается, что лестница превратилась, скажем, в муравья — это сюрреализм/психоделика/Милорад Павич.
Считаете ли Вы, что все эти произведения будут одинаково привязаны к "нашему" миру, потому что в них есть лестница?

авторитет

7 февраля 2022 г. 16:59

цитировать

...во всех этих случаях лестница изначально всопринималась читателем похожей на земную.
Мир пока состоит из лестницы
Вывод: Мир очень похож на наш :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

гранд-мастер

7 февраля 2022 г. 17:04

цитировать

Seidhe, нет не одинаково. Все они будут искажением нашего мира в разной степени. Но большая часть повествования — это элементы нашего мира. И каждая сцена в большей степени наш мир, чем выдумка. Чем больше сцен — тем больше соотношение в пользу нашего мира.

Допускаю, что качественное преображение возможно на уровне лютого эксперимента, когда количество искажений перейдет в качество. Но это будет очень несвязное повествование, к тому же с перестройкой грамматики и лексики.

–––
Ioculator Domini

миротворец

7 февраля 2022 г. 17:06

цитировать

ton-tan

цитата
Все они будут искажением нашего мира в разной степени. Но большая часть повествования — это элементы нашего мира. И каждая сцена в большей степени наш мир, чем выдумка. Чем больше сцен — тем больше соотношение в пользу нашего мира.

Ок, принято! :beer:

Не могу сказать, что согласен на все 100%, но Вашу точку зрения уяснил. Буду думать. В любом случае — спасибо за любопытную дискуссию!

авторитет

7 февраля 2022 г. 17:12

цитировать

Даже в реалистической (не фантастической) литературе у каждого жанра свои законы.

философ

7 февраля 2022 г. 20:42

цитировать

цитата ton-tan
Мы заполняем лакуны, подбирая куски реального мира и приклеивая их на место пустот в художественном

Да, безусловно, это так и работает.
Довольно с вас. У вас воображенье
В минуту дорисует остальное;
Оно у нас проворней живописца
...
Но лакуны эти заполняем мы — а не автор. Его задача наметить атмосферу, тон, правила игры.

цитата ton-tan
Вопрос: Может ли кухонный нож в руках ребенка 10 из 10 раз пробить новый качественный щит насквозь? Ответ: Зависит от жанра.

Пример от жанра не зависящий: ПЛиО и Дети синего фламинго.

цитата ton-tan
Но если автор пишет "реалистичное" фентези

... так же именуемое псевдоисторическим...

цитата ton-tan
Но не просто потому что "это другой мир, другие микробы", но упоминать об этом в тексте необязательно.

чем же это отличается от

цитата ton-tan
по сюжету не положена (то есть она есть, но не изображена, как исподнее ГГ

Предлагается влезть в голову автора и выяснить намерения? А зачем? Спрашиваю как практик: подкинул как-то такой вопрос Мьевилю и выяснил только, что его восприятие Бас-Лага изрядно отличается от моего.

цитата ton-tan
Но большая часть повествования — это элементы нашего мира. И каждая сцена в большей степени наш мир, чем выдумка. Чем больше сцен — тем больше соотношение в пользу нашего мира.

Но это же работает только на фэнтези, написанной в духе Властелина колец или Муми-дола.
Гарри Поттер, Реки Лондона, 31 июня и Понедельник начинается в субботу — неужто меньше "искажают" наш мир. Байки "скорой помощи" у Карпухина в специально сюрном мире "Граней креста" реалистичней многого.. За фэнтези вообще водится в деталях быть стереоскопичней и умней НФ (криобработка стали у Дукая и т.п.).

активист

7 февраля 2022 г. 21:16

цитировать

ton-tan
То есть по вашему ОДНОГО предложения на всю книгу что при помощи магии производят дезинфекцию лагеря достаточно для правдоподобия всего повествования?
Послушайте воспринимайте книжный мир проще. Он очень условен во всех жанрах и допускает огромные отклонения от реальности.
Разве ШХ способен был бы на самом деле распутывать следы подобно псу? Вряд ли.
Или Фу Манчи смог бы водить за нос весь Скотлэнд Ярд годами, каждый раз подобно крысе уходя от погони заранее вырытыми тоннелями?
А герои крутых детективов в одиночку ломающие кости почти всему личному составу мафии. Насколько это реально?
Причем это все книги про наш реальный мир.
Фэнтези же — это как мир чудес, и реальность здесь вторична по отношению к чуду а не наоборот.

гранд-мастер

7 февраля 2022 г. 23:05

цитировать

цитата Seidhe
Змеи, если что, не в кольцо сворачиваются, а извиваются

Угу, а когда у Олдей в Касыде о мече "а сталь свивается, как кнут, в разящее кольцо" — мы сразу попадаем в другой мир, где мечи куют иначе? Ж)

цитата ArK
Даже в реалистической (не фантастической) литературе у каждого жанра свои законы

Хех. Вот сразу мне вспоминаются скандинавские саги — не "эпические", где все понятно, а "исторические", где вроде бы все описано "как оно было". И сразу натыкаемся на "...а у конунга на кораблях все люди были в кольчугах, кроме стоящих на носу десяти берсерков, которых железо не брало". Или еще веселее, тут просто дословно:

цитата
Он подошел к месту, где Коль отсчитывал серебро. Кари узнал его и, обнажив меч, кинулся на него и нанес ему удар по шее. Коль как раз отсчитывал серебро, и, отлетая от туловища, голова сказала "десять"

Полнейший реализм, главное.

философ

7 февраля 2022 г. 23:35

цитировать

цитата Kail Itorr
"а сталь свивается, как кнут, в разящее кольцо"

Сталь свивается кольцом, если это ленточная (спиральная) пружина из старого будильника. Извивается змейкой во время трюков китайский спортивный меч для ушу.

философ

7 февраля 2022 г. 23:37

цитировать

цитата Kail Itorr
Полнейший реализм, главное.

Исландские крестьяне, пересказывая такие байки, думали о чем угодно, только не о реализме.

гранд-мастер

8 февраля 2022 г. 05:10

цитировать

цитата ааа иии
чем же это отличается от

Фокусом авторского внимания. За его пределами остается очень многое, что подразумевается. Нам, например, обычно не показывают крестьянский труд. Однако одно дело, если герой по сюжету не особо имеет возможность наблюдать за тем, как крестьяне идут на поля, и другое, если у него крестьяне занимаются чем угодно, только не пашут, когда пахать полагается.

цитата ааа иии
Предлагается влезть в голову автора и выяснить намерения?

При чем здесь голова автора? Наоборот, речь о том, что голова автора читателя не касается. Это в голове могут быть "микробы другие". Предлагается влезть в текст. Все, чем мир отличается, должно быть в тексте или ясно следовать из того, что есть в тексте.

цитата ааа иии
это же работает только на фэнтези, написанной в духе Властелина колец или Муми-дола.
Гарри Поттер, Реки Лондона, 31 июня и Понедельник начинается в субботу — неужто меньше "искажают" наш мир.

Ну вот смотрите. Мифология ВК и ПЛиО подразумевают, что нашего мира физически нет. В ВК нет места, которое мы могли бы проассоциировать с точкой, в которую вы или я теоретически способны попасть. А в нашем мире нет мест, куда могут добраться Фродо и Ко.
У Роулинг в самой мифологии наш мир присутствует.
То есть что делает Толкин? Берет наш мир, полностью его разбирает, что-то выбрасывает, объявляет какие-то куски мифологии реальными, физически существующими и лепит из этого новый мир.
Что делает Роулинг? Она оставляет наш мир, берет куски мифологии, объявляет их физически существующими и приклеивает к физически существующему же (в рамках книг) нашему миру. Лондон остался, теоретически даже Пенза осталась.
Оба автора причем берут в готовом виде большинство физических и биологических законов.
А кто-то может кое-какие законы переписать. Тогда мир еще больше будет отличаться от нашего.

цитата cumi
Причем это все книги про наш реальный мир.

Я уже писал, что ограничения накладываются не только принадлежностью к фантастике/не фантастике, но и жанром, литературном направлением. Обсуждается выполнение неких условий в рамках жанра/направления. Что позволено автору сказки не позволену автору детектива и т.д. Для всех жанров правила разные.

Послушайте, вот перед нами условным мир книги Х. Автор не может описать нам весь этот мир. Он описывает нам главные его черты. Если мы читаем нефантастический роман, то остальное мы заполняем нашей реальностью. Если герой едет на машине по Лондону, мы дорисовываем к Лондону остальную планету и космос (не один же город на орбите болтается). Может ли (в книге) город болтаться на орбите один? Может. Может ли он плыть по мировому океану крови? Может. Но пока автор пишет просто про чувака в Лондоне, мы воображаем Землю, а не океан крови.

Герой в Х едет на телеге по лесу в жанре фентези. Если не дано другого, мы каждый воображаем лес на основе своих представлений о лесах, которые мы взяли из нашего мира. И дорогу и телегу. Могут у телеги быть вместо колес скрученные позвоночники? Да. Может быть телега из мяса? Да. Но пока мы не получили такой информации, телега деревянная, а колеса обычные. Взятые нами из представлений нашего мира о телегах.

Герой заболел на морозе, у него кашель, сопли. Может его поразить демон простуды? Да. Может быть на нем фамильное проклятье простуды? Да. Но без указаний автора мы считаем, что простуда работает по законам нашего мира.

Герой бухает, занимается сексом с дешевыми проститутками, жрет неизвестные грибы и ягоды, пьет грязную воду из лужи. Какие реакции его организма мы ожидаем? Если речь идет о "псевдоисторическом" и "реалистичном" фентези, то те же, что и у нас в целом. Да, не СПИД, но венерические заболевания, например.

Если же мы говорим, что те стороны мира, которые не описаны автором, не должны достраиваться на основе представлений из нашей реальности, то мы получаем вселенную полную чайников Рассела и штанов Арагорна. Если автор не описал штаны — они есть? А почему бы не предположить, что там не штаны, а юбка из щупалец карликового кракена? Или из листьев священного дерева? Если мы предполагаем, что у них тут нет боевого поноса, то почему бы не предположить, что и другие микроорганизмы работают по-другому? До каких пределов мы так дойдем? Чтобы такого не случалось, пределы нашей фантазии и ставит наша реальность — пока автор не описывает магию, магии нет.

При этом, разумеется, некоторые жанры и направления не описывают венерические заболевания и заболевания ЖКТ в принципе.

–––
Ioculator Domini

активист

8 февраля 2022 г. 09:26

цитировать

Насчёт СПИДа .
А почему СПИД не обязан быть а сифилис обязан? Оба присутствуют в нашей реальности.
Арагорну сколько лет было? Свыше ста кажется. А он молод. Почему так? Разве наш опыт не говорит что человек не может не стареть так долго? Просто указано — они были долгожителями.

авторитет

8 февраля 2022 г. 09:32

цитировать

цитата ton-tan
Мифология ВК и ПЛиО подразумевают, что нашего мира физически нет.

Простите, мифология ВК подразумевает, что мы все еще живем в Арде. Это спрятано в не самых раскрученных текстах, но это так. Например затопление острова Нуменор также известного как Аталантэ это затопление Атлантиды. Толкин начинал с того, что писал вымышленную мифологию Англии, где английский средневековый мореход приплывает на остров, где эльфы пересказывают ему раннюю версию Сильмариллиона.
НО
все это очень глубоко спрятано и не имеет явного сюжетного значения

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

активист

8 февраля 2022 г. 09:38

цитировать

Вообще то если начать рассматривать фэнтези на серьезных щас с научной точки зрения то уже главный элемент МАГИЯ это самое лживое утверждение. Это ведь на самом деле просто научные заблуждения средневековья . Все это тянется от алхимических практик, которые потом заменила настоящая химия. Мне кажется все это реалистическое фэнтези просто фигня. Тут магия а тут мы препарирует с точки зрения науки.

А вот фэнтези мифологическое это другое дело. В Беовульфе и у дансейни никто не поносит, и это прекрасно.