Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...694 695 696 697 698...919 920 921 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

новичок

27 августа 2014 г. 19:40

цитировать

Конни, так, похоже предысторию основного сюжета я несколько запамятовала. Придется посмотреть...

А что до жизнеотрицательных концепций, то у Гумилева была мысль, что в Европе они неплохо так развивались, сменяя друг друга... В общем, "Все меняется, и всё отстаётся по старому". Какие-то жизнеотрицательные концепции губят мир быстрее — условно "вандалы" (с ними рьяно борются различные "инквизиторы"). Какие-то идейные системы губят мир медленнее (как раз сами "инквизиторы", которые борются с "вандалами"). Но именно что губят.)

Собственно, сюжет как раз про европообразную страну, поскольку Камша увлекается именно историей Европы... И аналога Руси здесь нет в качестве примера (у Гумилёва) места, где с жизнеутверждающими концепциями было получше, и инквизиции, соответственно, тоже не было. А раз интерес Камши именно к жизнеотрицательным концепциям, то отсутствии Руси в сюжете логично. Впрочем, аналог Византии в ОЭ всё же есть. (Но, как показала реальная история, Византия тоже так себе жизнеспособна, но долго держалась молодцом за счет наличия и некоего жизнеутверждающего начала... до поры.)

То есть, как вариант, предполагаю, что Камше часть негативных европейских концепций симпатична. (В том числе тема предопределения, если не путаю). Также ей симпатичен двор с его скандалами-интригами-расследованиями, где ложь на лжи, и ложью погоняет — это норма, театральный такой весёлый и грустный мирок. Этот мирок допускает несправедливость, и располагает к так-себе-просчитыванию-не-только-шкурных-последствий-д алеко-вперёд. Бывает в этой системе и обычная ложь, и ложь как этикет, и ложь во спасение, и обычная дезинформация противника — в целом система держится, с песнями-плясками-дуэлями на виду... до поры. Поскольку уровень несправедливости (допускаю в данном случае широкую трактовку) копится и... Появляется другая жизнеотрицательная система, основанная на, скажем, вандализме заместо сносного госуправления, радостно рушащая предыдущую жизнеотрицательную систему. Делает это быстрее, чем если бы предыдущая система разложилась сама. И на эту новую систему, уже распространившуюся, появляется новая инквизиция, которая... всё так же жизнеотрицательна по сути.

А вот в жизнеутверждающими системами в сюжете напряженка. Но, видимо, и цели такой: показать их во всех подробностях — не было. Если была, и я её пропустила — напишите с примерами, пожалуйста! Последнюю пору томов знаю уже в кратком содержании, так-как без концовки их решила пока не читать, раз уж всё равно не конец, и интересного по отзывам мало происходит. А по краткому содержанию сюжетное действо сводится именно к "инквизиции"... Понятно, что такой подход для "исследования") представляет трудность, но главное — наметить вектор))

А там, подтвердится, либо нет. Не проблема)

В целом, жизнеотрицательные системы показаны у Камши замечательно, да ещё и со сменой их. Алва действительно не подходил роль на правителя своим условно "байронизмом", Альдо — вандализмом...
И так далее... Или?

В общем, не смотря на предполагаемое наличие ошибок, на которые желательно указать, я попыталась предложить, в какую сторону ещё можно думать над темой.

миротворец

28 августа 2014 г. 05:42

цитировать

цитата BelkaStrelka
А вот в жизнеутверждающими системами в сюжете напряженка. Но, видимо, и цели такой: показать их во всех подробностях — не было. Если была, и я её пропустила — напишите с примерами, пожалуйста!

Не могу. Я вообще не могу выделить у Камши какие-либо системы, отдаленно напоминающие Гумилевские.

цитата BelkaStrelka
В целом, жизнеотрицательные системы показаны у Камши замечательно, да ещё и со сменой их. Алва действительно не подходил роль на правителя своим условно "байронизмом", Альдо — вандализмом.

А нельзя ли подробнее растолковать, как ВВК показывает смены этих "жизнеотрицательных систем"?

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

новичок

28 августа 2014 г. 13:39

цитировать

Конни, условные "мировоззренческие системы" у Камши в мыслях, верованиях, и поведении (пускай все это не копирует в точности земные философские представления) разных групп персонажей. Борьба и смена власти негативных систем — во взаимоотношениях, борьбе героев между собой — сам сюжет в принципе. И так с повторениями и вариациями — спиралька! Хотя понятно, что это всё фэнтези, а значит всё не соответствует в точности земным мироощущениям, религиям, истории и концепциям, её трактующим. Тут в принципе дело не в четком соответствии Гумилёву, его действительно нет, а в общем оставшемся впечатлении от текста+попытка объяснить последовательность именно таких сюжетных решений. Которые для многих, включая меня, не особо понятны — а так хоть что-то... Но всегда можете ещё что-нибудь предложить)

И, кстати, если когда-нибудь новая сменяющая "сила", в кое-то веки приведет к уничтожению "лжи и несправедливости", а не будет их культивировать в самой себе, изнутри, то и новых вандалов может не появится — накал драмы пройдёт. Все живут более-менее в гармонии, без вавилонистых идейных химер ("демократия" в американском значении лучше полной анархии, однако по сути обе хуже. Просто с разной скоростью убивают население или провоцируют его убийство. Ту же амерканскую демократию легко заменить новой химерой, а вот попробуй чем-нибудь жизнеутвержающим — ясно, что тяжелая задача).

Но это уже будет... совсем другая история?
Или и в ОЭ с этим (с уничтожением лжи и несправедливости новой "инквизицией", не имеющей и у себя в основе указанных негативных свойств) все не так плохо? Как по впечатлениям? Вот то, что собственно, мне более всего интересно.

миротворец

28 августа 2014 г. 13:53

цитировать

BelkaStrelka

цитата BelkaStrelka
условные "мировоззренческие системы" у Камши в мыслях, верованиях, и поведении...

Я надеялась на некую конкретику, типа такие-то поступки персонажа или такие-то события могут быть истолкованы как ..., а большое количество общих слов обсуждать не хочется.

цитата BelkaStrelka
(Ту же амерканскую демократию легко заменить новой химерой, а вот попробуй чем-нибудь жизнеутвержающим — ясно, что тяжелая задача).

Совсем не уверена в том, что американская демократия является химерой. В любом случае Камша о демократиях не писала. :-)

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

новичок

28 августа 2014 г. 14:24

цитировать

Конни, нужны были уточнения, вроде "самоуничтожение Окделла, как условный намек на катаров, манихеев и т. д., которые своим поведением убивают душу+месть от автора вандалам в его лице за плохое отношение к искусству"? В том то и дело, что частности сюжета обсуждались вдоль и поперёк, а хотелось именно несколько обобщить. До уровня концепций. Почему именно такой сюжет в принципе?

История Камши в какой-то степени тянет на метафору современности с её жизнеотрицательными, по большей части концепциями, хотя по сюжету фэнтези с монархиями. А США химера в смысле идейного смешения всего и вся до безобразного состояния, медленно разлагающаяся и живущая за счет подпитки извне.

миротворец

28 августа 2014 г. 14:36

цитировать

цитата BelkaStrelka
А США химера в смысле идейного смешения всего и вся до безобразного состояния, медленно разлагающаяся и живущая за счет подпитки извне.

Такое можно доказывать в другой теме.

цитата BelkaStrelka
нужны были уточнения, вроде "самоуничтожение Окделла, как условный намек на катаров, манихеев и т. д., которые своим поведением убивают душу+месть от автора вандалам в его лице за плохое отношение к искусству"?

Хотя бы такая конкретика, набор обобщений обсуждать неинтересно.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

новичок

28 августа 2014 г. 16:23

цитировать

Ну, тогда немного подробнее насчет жизнеотрицательности:
Алва, в смысле негативных концепций ассоциируется с идеей предопределения "Помочь не выйдет — пытаться не буду. Всё решено — вот так и будет" — если на что-то другое похоже, напишите. Окделл — вандал. Альдо — кухарка необученная. Жизнелюбие убито непрофессионализмом плюс химеричность (неудачное смешение идей двух наций) за счет союза с гоганнами. Гоганны, кстати тоже предопределенцы. Робер — толстовец, но, поскольку в любимцах у автора, как сам Л.Н.Толстой не закончит. Валентин шпионист по самое не могу, чем поддерживает "мир лжи и масок", "потенциальным "вандалам"" враждебен, поэтому даже в теории в короли не подошел бы, разве что для оттягивания конца "нежизнестойкой системы". Вандал здесь в смысле простое "некультурное" население, даже если кто-то из этих людей с титулом. Они не в курсе всех законов мироздания, которые знают "профлжецы и предопределенцы". Ещё вандалы уничтожают то, что для них враждебно. А это враждебное, иногда заключенное в них самих, получается на стыке химерических смешений несочетающихся народов или их несочетающихся идей. В общем, могли бы жить мирно, а получилось "да здравствует драма!"(
Карваль, Савиньяк — инквизиция, следствие усилившейся жизнеотрицательности, они эту отрицательность изничтожает. Но ведь инквизиция тоже жизнеутверждающих идей не предлагает. Она жжет.
В общем, для жизнеутверждающих концепций места в тексте, похоже, не остаётся... Или есть? Вот что интересно выявить.

А жизнеотрицательная "недальновидность" в конкретной придворной системе — допуск цепочки событий, приведший, допустим, к разрушению Надора. Все в системе хронически интригуют, совместными усилиями ничего решить невозможно из-за этого, у всех разная информация, разные цели... И вот. Раз даже любимцы автора этот мир лжи в разных проявлениях поддерживают, то тем более по-хорошему не выходит... Алва знал о последствиях клятв, но ограничился лишь туманными намёками Ричарду, хотя у того туго с пониманием этих намёков — Алва по другому просто не мог сказать. Профдеформация.

В общем, ОЭ не про то, как должно быть по-справедливости, когда проблемы решаются совместно. Оно про то, как обычно бывает, когда всё вертится вокруг интриг, недомолвок и разногласий — и это норма. А из череды бед выводит способна вывести только жизнеутверждающая система.

Как вариант, мне и вправду в другую тему. Вот только в какую?)

новичок

28 августа 2014 г. 18:43

цитировать

Объединяющим жизнеутверждающим принципом в своей стране мог выступать Фердинанд (или уже его сын) своей некоторой нейтральностью что ли, как центр всего, даже если по сюжету почти ничего не делал, насколько помню. Просто был. Однако просто быть оказалось для Ф. недостаточно. Негатив от идейных и не только противоречий различных групп накопился в стране, да и везде — и понеслось... то локальное восстание, то уже массовые психозы...

В общем, мне не интересно ругать/хвалить автора, но мне интересно, нужно ли это делать в принципе кому бы то ни было. То есть, действительно ли, показывая жизнеотрицательность, Камша части таких систем подмигивает, а части нет. Вместо того, чтобы честно сказать: обе хуже. Некий британский принц "в случае реинкарнации хотел бы стать вирусом" — и эта фраза у меня долго ассоциировалась с "инквизицией в последних томах", про которую так или иначе говорили в этой же теме, которую я частично прочитала.

Но есть и такой вариант, на который я указала. Автор честно показывает сменность/борьбу европеистых (с поправкой на авторскую фантазию) идейных систем и проколы в их жизнестойкости, даже если это можно выразить по другому и не в терминах Гумилёва. Просто Камша, как и все её герои-любимцы, скрытничает. Так это или нет — вам, читатели, решать...

новичок

31 августа 2014 г. 18:17

цитировать

В качестве дополнения замечу, что в ОЭ частично раскрыта тема "мозговых вирусов". Того, что долго не выходит из головы и побуждает к действию, не всегда полезному для зараженного и сообщества людей в принципе (что-то вроде "вируса негативного мировоззрения"). Но и само ОЭ похоже на вирус — парадокс? В ОЭ:
Наличие крючков в начале, эмоциональность, наличие архетипов, а затем... новая шокирующая правда!, разоблачение врагов! Мы расскажем вам, как правильно жить! — В итоге метафора на исторический процесс как-то теряется на общем драматическом фоне.
А что остается? — "Мочить врагов!" и "Море, море ненависти!" И "ещё море ненависти!" — Другое дело, никогда не предскажешь, на кого в итоге это "море" будет направлено. Меч обоюдоострый.
Лично я не считаю, что: "Всё бесполезно" надо разыгрывать перед тем, как хотя бы попытаться научить людей бороться с этими вирусами (раз уж про вирусы и пишешь), прежде чем грузить новыми. Даже если могло получиться не совсем специально...
Возможно, "вирусность " и мнимая. Но если она действительно есть — очень жаль. Можно было бы уменьшить число вандалов, а эффект, похоже, обратный получился... Или всё-таки нет?
Так или иначе, и в итоге за ореолом вирусности, ложной или настоящей, метафора на исторический процесс (правда, боюсь всё-таки с точки зрения негативного мировоззрения) немного теряется... А жаль.

И, кстати, у кого-нибудь есть ещё идеи в копилку: "что это такое всё-таки было?"

миротворец

11 сентября 2014 г. 16:41

цитировать

Товарищи, ничего не слышно про очередной последний том?

–––
Если я что-то обещал, но не сделал - напомните мне, пожалуйста, из-за большой загруженности я могу забывать.

авторитет

12 сентября 2014 г. 02:41

цитировать

Неа. Глухо как в танке.

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

миротворец

12 сентября 2014 г. 07:29

цитировать

XRENANTES благзаин. Плохо.

авторитет

15 сентября 2014 г. 12:51

цитировать

цитата
цитата ArK
Как обстоят дела с "Рассветом" Камши?

Все еще ждем от нее текст...

гранд-мастер

3 октября 2014 г. 20:56

цитировать

А есть ли какие-то новости после 2 октября?

–––
Белых крыльев давно за спиною нет (Канцлер Ги)

философ

3 октября 2014 г. 20:59

цитировать

цитата Брисоль
А есть ли какие-то новости после 2 октября?

Должны быть? Уф, всё никак не дождёмся... Странно- готовый роман и не выпускают в печать

ь!!!

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

авторитет

4 октября 2014 г. 00:12

цитировать

С Осеннего бала есть какие известия?

гранд-мастер

4 октября 2014 г. 07:17

цитировать

цитата Лауэр
Странно- готовый роман и не выпускают в печать ???ь!!!

Что, правда готовый? Или это в том же смысле, в каком уже несколько лет заявляется о готовности последнего тома, вот только его напополам разбить пришлось (вторая половина вот-вот выйдет, не волнуйтесь)?

–––
Чернила соблазнительны. Они имеют нечто общее с вином, чтобы не сказать с кровью. - Петр Вяземский

авторитет

5 октября 2014 г. 01:30

цитировать

цитата ArK
С Осеннего бала есть какие известия?

Практически нет. Камша сообщила, что Рассвет будет, на этом тема была закрыта.

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

философ

5 октября 2014 г. 06:52

цитировать

цитата Anahitta
Что, правда готовый? Или это в том же смысле, в каком уже несколько лет заявляется о готовности последнего тома, вот только его напополам разбить пришлось (вторая половина вот-вот выйдет, не волнуйтесь)?

Видимо, как раз в таком... 8-)